«Wir dürfen sagen, was wir denken»

tachles: Seit vier Jahren haben wir eine Finanzkrise, alle reden ständig von Krise. Können Sie diese benennen und einordnen?
Andreas Höfert: Es sind verschiedene Phasen einer Krise. In den neunziger Jahren passierten zwei grosse Sachen: Wir machten durch das Internet einen enormen technischen Fortschritt und wir hatten die Globalisierung. Beides hat sich deflationär ausgewirkt. In den dreissiger Jahren hatte man mit Deflation eine schlechte Erfahrung gemacht, die man natürlich nicht wiederholen wollte, weshalb die Nationalbanken eine sehr expansive Geldpolitik machten. Diese manifestierte sich aber nicht in Inflation, sondern floss immer mehr in die Preise von Anlagekategorien ein.

Daraus ergab sich etwa die Dotcom-Blase Anfang 2000.
Richtig. Erschwerend kam die Asienkrise dazu, ebenfalls durch eine zu lockere Geldpolitik provoziert. Diese wiederum bewog die Länder in Südostasien, eine enorme Ersparnis aufzubauen und sich punkto Konsum extrem zurückzuhalten. Gleichzeitig explodierte also im Jahr 2000 die Technologieblase, weshalb man wiederum aus Angst vor Deflation die Geldpolitik vor allem in den USA sehr expansiv hielt und man hatte einen Ersparnisüberhang. Dies bewirkte in einigen westlichen Ländern wie den USA, Grossbritannien, Spanien und anderen Randstaaten von Europa einen massiven Schuldenaufbau durch den Privatsektor. Die enorme private Verschuldung wiederum führte ab etwa 2002 bis 2007 zum Aufbau einer neuen Blase im Immobiliensektor, die dann kollabierte und durch die vorangegangenen neuen, strukturierten Kreditgeschäfte das gesamte Bankensystem ins Wanken brachte.

Ist also die Krise bald zu Ende?
Nein, wir sind im zweiten Akt. Bis 2007 war der Prolog. 2008 sind sehr viele Banken in extreme Schieflage geraten; die Staaten mussten ihnen unter die Arme greifen. Das war das Ende des ersten Akts. Aber die Schulden sind damit nicht einfach verschwunden. Sie wurden von den Banken zu den Staaten transferiert, die ja selbst durch ihre Versprechen an den Sozialstaat, die sowieso nicht eingehalten werden können, in Überschuldung sind. Damit sind in vielen Ländern die Schuldenquoten explodiert.

Und das manifestiert sich nun in der Währungskrise?
Die Staaten sind damit unter Beschuss geraten, und das führt zum dritten Akt. Dieser heisst für mich, dass irgendwann die ganzen Schulden durch die Zentralbanken weggeschafft werden, sprich, dass man inflationiert.

Ihre Angst vor Inflation ist also kleiner als vor Deflation?
Die Inflation ist eine Option, die beispielsweise in den USA nicht offiziell genannt wird, aber man tut viel dafür, dass es am Ende so passiert. Gleichzeitig wendet man «financial repression» an, das heisst, man drängt vor allem institutionelle Anleger dazu, Staatsschulden auf ihre Bücher zu laden. Sie müssen das tun, auch wenn sie dafür momentan negative Renditen bekommen.

Das gab’s ja auch schon …
Ja. Die Krise wird oft mit jener der dreissiger Jahre verglichen. Aber sie ist weniger schlimm, weil die Staaten heute anders reagieren. Das Endspiel wird wohl eher ähnlich sein wie das, welches wir in den siebziger Jahren gesehen haben.

Heisst «Endspiel» ein Happy End oder Beckett’sche Tragödie?
Ein Happy End kann es nicht geben, und das macht derzeit die Politiker verrückt.

Was bedeutet das für Europa?
Wenn alles – ohne ein Happy End – gut läuft, werden die Schuldenquoten allmählich zurückgehen, weil die Inflation ansteigt, hin zu Raten von 10, 15 Prozent.

Die Bevölkerung bezahlt also die Zeche.
Sie bezahlt sie für ihre eigenen Sachen. Was am Ende geschieht, ist eine Redistribution, die Dummen werden jene sein, die gespart haben, während die Schuldenmacher als Gewinner rauskommen. Aber letztlich sind jene, die sich verschuldet haben, auch jene, welche die ganze Wirtschaft getragen haben.

Wie weit kann man den Banken dafür eine Schuld zuweisen?
Die Banken oder Finanzanbieter haben bei der Verlockung zum Schuldenmachen sicher eine wichtige Rolle gespielt. Es wurden enorme Fehler gemacht, als man dachte, dass die strukturierten Papiere sicher wären – das waren sie nicht. Den zweiten Fehler machten sie allerdings gemeinsam mit den Staaten, nämlich zu glauben, dass eine griechische Staatsschuld identische Kreditqualität habe wie etwa eine deutsche.

Erfordert dies nun neue Regulierungen?
Das wird nichts nützen, wenn es national geschieht. Man kann gewisse Regulierungen nur global wirklich einführen, also auf
G-20-Ebene. Und sie müssten auf die restlichen Finanzzentren dieser Welt aufgedrückt werden.

Was wäre spezifisch nötig?
Die Eigenkapitalquote und verschiedene Ansätze zu den bewirtschafteten Geschäftsfeldern, die man verfolgen müsste. Es ist mittlerweile ja evident, dass die Regulierungen aus den zwanziger und dreissiger Jahren, die abgeschafft wurden, doch nicht so dumm waren.
Wären die Banken mit der Trennung von Investmentbank und Kerngeschäft nicht viel schlechter gefahren?
Generell hat der Investment-Banking-Sektor in den vergangenen zehn Jahren mehr Verluste als Gewinne eingefahren. Das Modell muss in jedem Fall überdacht und die Frage gestellt werden, was man damit für Risiken eingeht und wie weit dieser Sektor kontrollierbar ist.

Kann man solche Produkte überhaupt noch verstehen?
Wir haben 2008 gesehen, dass sogar die Rating-Agenturen viele davon nicht mehr verstanden und Triple-A für Sachen verteilt haben, die über Nacht nichts mehr Wert waren.
Wie kann ein Verwaltungsrat seine Funktion ausüben, wenn ein Grossteil der Gelder in Produkten steckt, die nicht nachvollziehbar sind?
Es braucht einen wirklich professionellen Verwaltungsrat mit Leuten, die Risiko-Background haben und verstehen, was abgeht.

Derzeit bekommt man Geld ja fast gratis …
Ja, aber es ist paradox: Die Zinsen sind extrem tief, und trotzdem werden kaum Kredite vergeben.

Was heisst das im Klartext?
Die Geldpolitik ist trotz sehr hoher Liquidität auf dem Markt nicht in der Lage, die Wirtschaft zu stützen. Man hat zwar die Option, bei einer erneuten Banken- oder Staatenkrise die Notenpresse anzuwerfen. Aber in den USA und in Grossbritannien muss man feststellen, dass man die Wirtschaft auch mit noch so tiefen Zinsen nicht mehr auf Trab kriegt. Man nennt das die Liquiditätsfalle.

Wenn offenbar Geld nicht mehr das Mass aller Dinge ist, was sind dann die entscheidenden Parameter für die Wirtschaft?
Man könnte über die Fiskalpolitik gehen, aber auch die greift momentan nicht so gut, wie es die Theorie will, weil die Staaten selbst schon  sind. Das sind die Altlasten einer verfehlten Politik der Vergangenheit, in der man auch bei guter Konjunktur Defizite machte.

Und in der Fiskalpolitik herrscht Konkurrenzkampf …
Ja. Sie können einen Fiskalimpuls geben, aber er wird teilweise natürlich vom Ausland aufgefangen. Einige Staaten sind da echte Trittbrettfahrer; sie machen nichts, während andere viel machen, und profitieren dennoch. In Europa herrscht diesbezüglich zwischen Norden und Süden ein ziemliches Spannungsfeld, und desgleichen zwischen China und den USA. In den USA könnte das dazu führen, dass man wieder protektionistische Massnahmen gegen China einführt. Das wäre eine Katastrophe. Und in Europa könnten einige Länder, die immer mehr unter Druck der Austeritätsmassnahmen kommen und davon nichts haben, den Euro in Frage zu stellen beginnen.

Sie sind persönlich ein Verteidiger des Euro. Waren Sie damals für dessen Einführung?
Die Abschaffung wäre eine Katastrophe. Aber damals war ich gegen die Einführung, weil er ein politisches und kein ökonomisches Projekt ist. Als politisches Projekt befürworte ich ihn allerdings, aber die absolute Mehrheit aller Ökonomen hat von vornherein gesagt, dass die Europäische Währungsunion von ihrem Konzept her instabil war. Die Finanzkrise ist in dem Sinn nur Auslöser einer Eurokrise, die so oder so eventuell auch später passiert wäre.

Wo liegt das Problem des Euro?
Es gibt zwei Sachen. Eine gibt es zwar, aber sie kann nicht komplett durchgeführt werden: die freie Arbeitsmobilität. Denn die Kosten, von einem Ort zum anderen zu gehen, wo Sie Arbeit haben könnten, sind je nachdem nicht zu bewältigen, und dazu kommen sprachliche Barrieren. Das zweite, was in Europa total fehlt, ist die Fiskalunion.

Sie plädieren für eine solche?
Man müsste langfristig etwas Ähnliches wie die Vereinigten Staaten von Europa machen. Aber die zwei Aspekte der Fiskalunion sind den Menschen extrem schwer schmackhaft zu machen. Einer ist, dass die reichen Staaten noch viel mehr zahlen müssten, der zweite, dass die armen Staaten ihre Fiskalpolitik nicht mehr autonom machen dürften.

Liesse sich da die Schweiz einbinden?
Wir sind zwar gar nicht so weit voneinander entfernt, aber vieles ist in der EU überstürzt vorangetrieben worden, etwa die Euro-Geschichte. Momentan ist Europa offen gestanden überhaupt nicht reizvoll.

Die Kluft zwischen unter Wahldruck stehenden Politikern und der Wirtschaft wird immer grösser. Ist ein riesiges Fiasko vorprogrammiert?
Davor kann man momentan sehr viel Angst haben. Etwa davor, dass irgendwann das Gespann Deutschland-Frankreich nicht mehr richtig funktioniert. Das könnte am Ende zur Abschaffung des Euro führen, was mit immensen Kosten verbunden wäre. Man hat für dessen Einführung viele Eier für ein Omelett zerschlagen, und man müsste aus dem Omelett nun wieder Eier machen. Nicht unmöglich, aber schwierig.

Gibt es unter den diversen ökonomischen Denkschulen eine, der man hauptsächlich vertrauen sollte?
Ich glaube, offen gestanden, dass wir Ökonomen da total versagt haben. Ich habe immerhin zehn Jahre meines Lebens in der akademischen Forschung verbracht, sehr viel dabei gelernt und ich sass beim Lehman-Zusammenbruch in New York vor einem Bildschirm und fragte mich, was ich von meinem Rüstzeug überhaupt noch gebrauchen kann. Und das war wenig. Eine gewisse Bescheidenheit wäre hier angebracht. Man kann zwar mit diversem Rüstzeug einige Phänomene erklären, aber man muss das Ganze von Grund auf neu überdenken.

Die Börse ist unberechenbar, aber ein wesentlicher Teil der Ökonomie. Hat sie sich stark verändert?
Nein, denn was wir momentan erleben, haben wir schon x-mal erlebt. Eine spekulative Blase wird durch zu einfach zu bekommende Kredite gefördert und das Ganze explodiert.

Den Menschen geht es immer besser. Ist trotz aller Krisen demnach die Marktwirtschaft ein Erfolgsmodell?
Das Modell muss sich immer wieder neu erfinden. Es gibt derzeit zwei Thesen:
a) wir haben noch nicht genug dereguliert, b) wir haben zu viel dereguliert. Welche richtig ist, lässt sich im Nachhinein natürlich aber wieder nicht beweisen. Die Ökonomie ist mit ihren Modellen eben oft näher an der Religion als an der Wissenschaft.

Können Sie als Chefökonom einer so grossen Bank denn in stürmischen Zeiten überhaupt den richtigen Weg weisen?
Ich weiss zumindest, woher wir kommen und masse mir an, zu verstehen, was passiert ist. Es ist schon mal sehr wichtig, die Geschehnisse logisch und richtig einordnen zu können, um zu sehen, wo sie hinsteuern könnten. Zweitens versuche ich aus der Flut an Informationen, die täglich kommen, das herauszupicken, was zusammen eine konsistente Geschichte ergibt. Dazu versuchen wir, in logischen Szenarien und ihren Folgen zu denken und nicht zu prognostizieren. Denn Prognosen kann man einfach nicht machen. 2008 hat uns gelehrt, dass man auch ein bisschen Fantasie haben muss. Wenn Sie mich damals gefragt hätten: «Was passiert, wenn Lehman Pleite geht?», wäre meine einzig mögliche Antwort gewesen: «Lehman geht nicht Pleite.» Heute denken wir daran, wie es weitergeht, wenn Griechenland bankrottgeht. Und dass man dann eher auf Italien achten muss denn auf Irland und Spanien. Dabei hilft die ökonomische Theorie an sich wenig. Wichtiger ist, solche Szenarien weiterzudenken und alle Elemente dafür zusammenzubekommen.

Kann man als Chefökonom mit einem Vernunftansatz, unter dem man vielleicht auch nicht gern gehörte Dinge sagen muss, bei den Leitungsgremien einer Bank beliebt sein?
Es mag paradox scheinen, aber das Research hat in der Bank immer eine extrem unabhängige Meinung gehabt, und wir dürfen auch sagen, was wir denken. Das gilt ebenso gegenüber den Kunden, denen wir die Situation ja auch realistisch erläutern.

Wie würden Sie Ihre Funktion einordnen: Sind Sie Feuerwehrmann, Sanitäter oder Berater?
Wir versuchen einfach, Emotionen aus dem Markt herausbringen. Vielleicht müsste man das also am ehesten als Psychiater bezeichnen.