Wie stark trifft die Finanzkrise die jüdische Gemeinschaft?

TACHLES: Der Anteil jüdischer Akteure in der Bankenkrise ist auf Opfer- wie auf Täterseite überdurchschnittlich hoch. Woran liegt das?
DANIEL FISCHER: An der grundsätzlich stärkeren Bindung der Juden zum Finanzmarkt. Zu Madoff etwa hatten auch die vielen jüdischen Opfer offenbar grösseres Vertrauen. Statistisch sind solche Aussagen aber natürlich nicht belegt.

Könnte man sagen, dass sich das Verhältnis von jüdischen Tätern und jüdischen Opfern die Waage hält?
Per Saldo würde ich sagen, dass es viel mehr Opfer gibt. Aber es gibt eben auch jene spezielle Konstellation, dass Juden in einem sehr grossen Ausmass andere Juden schädigen.

Trifft es zu, dass der Schaden für die jüdische Gemeinschaft in den zweistelligen Milliardenbereich geht?
Ganz sicher. Das bestätigt ein Blick in die Statistiken.

Ein substantieller Anteil von jüdischem und sogar jüdisch-öffentlichem
Kapital?
Ja, die jüdische Welt ist bestimmt massiv betroffen. Jüdische Institutionen sind bedroht, das hat man ja auch in Zürich gesehen, nicht nur in New York.

Wie stark sind die Schweiz und insbesondere Zürich geschädigt?
Mir sind zumindest ein Dutzend Namen von Leuten bekannt, die jüdische Institutionen unterstützt haben und nun dazu nicht mehr in der Lage sind. Das ist sehr massiv.

Die Schweiz als einer der führenden Finanzplätze ist von der Krise stark betroffen, aber man spürt dies hier viel weniger als etwa in den USA. Weshalb?
Wir reagieren hier wohl einfach langsamer; ich glaube aber, dass das dicke Ende noch kommen wird. Die Leute beginnen es allerdings jetzt mit einem gewissen Verzögerungsmoment zu spüren, und ich glaube nicht, dass uns die Krise weniger stark erwischen wird.

Wie heftig wird die Krise noch werden?
Sie wird aus meiner Sicht depressionsähnlich; während der nächsten zwei Jahre wird auch die Schweiz nachhaltig betroffen sein.

Wie stark spüren Sie als jüdischer Anwalt mit jüdischen Mandanten das jüdische Thema im Arbeitsalltag?
In letzter Zeit habe ich es auf eher unangenehme Art zu spüren bekommen. Ich war ja sehr aktiv in der Sache der CS-Lehman-Opfer, und ich erhielt darauf Reaktionen, die – sofern sie nicht sowieso eindeutig waren – mein nichtjüdisches Umfeld klar in die Sektion Antisemitismus einordnet. Man hat mich telefonisch etwa «Saujude» genannt, und es macht mich traurig, dass meine Art, mich zu positionieren, von gewissen Leuten auf das Judentum heruntergebrochen wird.

Sie haben sich dafür eingesetzt, dass die Lehman-Entschädigungen durch die CS höher ausfielen als geplant. Ist damit die Sache erledigt?
Nein, denn es gibt viele, die davon ausgehen, dass die Vertrauenshaftung nicht mit 20 Prozent erledigt ist. Das wird man noch weiter anschauen müssen. Im Moment führe ich konstruktive Gespräche mit der Creditsuisse. Danach wird die Lage zu beurteilen sein.

Hat diese Geschichte eine präjudizierende Wirkung?
Das glaube ich, ja. Ich weiss von Kollegen, dass in Deutschland derzeit ähnliche Vorgänge laufen, und ökonomisch ist das gut. Ich denke, dass man über solche Vorkommnisse weiter diskutieren muss, und im Falle der CS wird es sicher Leute geben, die noch weiter prozessieren werden.

Beim Fall Madoff wird es wohl komplizierter. Die Opfer sind weltweit verteilt, die Gelder flossen über verschiedene Länder, die Rechtslage ist völlig unklar, und jeder Begünstigte dieser Gelder soll potenziell einklagbar sein.
Letzteres glaube ich nicht, und die Aussagen amerikanischer Staatsanwälte sind grundsätzlich mit Vorsicht zu geniessen. Aber genau so wie das Einlenken der CS bei Lehman sind Madoff und der Zusammenschluss sehr vieler Anwälte weltweit ein historischer Schritt. Madoff ist ein globaler Fall, der nur global behandelt werden kann.

Und offenbar Zehntausende Geschädigte aufweist.
Ja, sicher. Die Fragen sind, welches Recht und welcher Gerichtsstand anzuwenden sind, gegen wen man vorgehen kann.
Genau wegen dieser Komplexität müssen Daten zwischen den – übrigens sehr häufig jüdischen – Anwälten ausgetauscht werden, und dies passiert in diesen Netzwerken.

Wie beurteilen Sie die Herausgabe der UBS-Kundenliste durch die Finma an die USA? Ein Supergau für den Rechtsstaat?
Ja, wirklich ein Supergau, bei dem ein Rechtsstaat den anderen Rechtsstaat mit extrem rechtswidrigen Drohungen erpresst. Das Ganze war im Prinzip eine gross angelegte Nötigung der Amerikaner gegenüber der Schweiz. Das ist schlimm und unglaublich, und ich habe die Amerikaner dafür schon früher kritisiert. Der Glaube an das amerikanische Rechtssystem wurde dadurch nicht nur in der Schweiz nachhaltig zerstört. Wir haben auch hier eine neue Dimension beschritten, solche Dinge geschehen zum ersten Mal. Das ist extrem frustrierend.

Anscheinend sind unter den betreffenden UBS-Kunden auch viele jüdische Namen.
Man sagt, dass bis zu 90 Prozent Juden sind. Das lässt sich zwar nicht verifizieren, aber ich kenne mehrere Anwälte, die solche Kunden vertreten, und diese sind alle jüdisch.

Sind diese Namen auf der Liste, weil sie grosse Fische sind?
Nein, das entscheidende Kriterium ist, dass quasi eine Offshore-Gesellschaft vor die Steuerhoheit geschoben wurde. Die UBS als Institution hat das mit Sicherheit nicht bewusst gefördert, sondern es wurde einfach geschlampt – die Leute waren völlig überlastet. Und vielleicht gab es auch jemanden, der es individuell gefördert hat.

Es ist schon nur seit Anfang 2009 viel Neues etabliert worden, wir sind daran, dies zu bewältigen. Wie geht es weiter?
Es wird einen ziemlich langen Nekrolog geben, der prozessual sein wird, und die mediale Bedeutung solcher Prozesse wird nicht zu vernachlässigen sein. Man wird die Sache mehr schlecht als recht lösen können, und ich glaube, dass die Banken sehr viel mehr werden bezahlen müssen, als man heute meint. Aber es heisst ja: Man muss vieles ändern, damit alles gleich bleibt. Es steht zu befürchten, dass es genau so laufen wird.

Also wird das Bonusdenken weiterhin zu Handlungen führen, die nicht eben optimal sind?
Boni sind meines Erachtens nicht a priori etwas furchtbar Negatives. Aber es wird viel mehr Regulatorien geben müssen. Nur werden deren Auswirkungen, wie man es schon früher erlebt hat, nicht so nachhaltig sein, wie sie eigentlich sollten. Ich glaube aber trotzdem, dass man mehr regulieren muss.

Dem stünde etwa auch die Idee des Islamic Banking gegenüber.
Das System des Islamic Banking ist in jüngster Zeit sicher für viele Leute plötzlich spannender geworden. Aber das versagende amerikanische System ist sicher projüdischer gewesen als das Islamic-Banking-System. Für die Juden und Israel ist die Zunahme des Interesses daran sicher nicht sonderlich positiv.

Bezüglich des Kapitals, das national abgezogen würde?
Auch, aber vor allem wegen der Sympathie für die zum Teil mittelalterlichen arabischen Systeme, die damit einhergehen würde. Es ist irgendwie frustrierend, dass die Araber mit ihrem Misstrauen gegenüber dem amerikanischen System irgendwie Recht hatten …

Die Systemkritik am Kapitalismus hat sich verschärft. Hat das System wirklich versagt?
Eindeutig. Es ist erstaunlich, dass dies nicht noch viel mehr thematisiert wird.

Welches System könnte denn die gewünschten Resultate zeitigen?
Die soziale Marktwirtschaft mit mehr Regulatorien, obwohl mir letztere sehr suspekt sind. Aber bei jenen, die in den letzten Jahren übertrieben und die Selbstregulierung zumindest partiell zerstört haben, muss sich etwas ändern. Wie weit Regulatorien allerdings wirklich etwas ändern, wird sich weisen, denn letztlich dreht sich alles um die Gier. Jedes Gesetz kann irgendwie umgangen werden, und das wird auch weiter passieren. Die Ethik im Recht und bei den Bankern wird wohl leider in den nächsten Jahren kaum grösser werden.