«Wer die Frage nach einem gerechten Krieg stellt, muss auch nach einem gerechten Frieden fragen»

TACHLES: War der Gaza-Krieg nach heutigem Erkenntnisstand aus Ihrer Sicht nötig und sinnvoll?
JACQUES PICARD: Keine israelische Regierung wird den Süden des Landes monatelang dem Beschuss der Hamas ausgesetzt lassen, ohne zu reagieren. Eine andere und immer strittige Frage ist, ob die Reaktion angemessen war. Aus Sicht der israelischen Regierung hat man Lehren aus dem zweiten Libanon-Krieg in taktischer, strategischer und praktischer Hinsicht gezogen. Aber dies bedeutet nicht, dass jetzt im Gaza-Krieg Zerstörungen und menschliches Leid vermieden worden wären. Und es sagt nichts über die tieferen Ursachen dieses Krieges aus, die man im Kontext der letzten Jahrzehnte einordnen muss.

Was sind für Sie diese komplexeren Ursachen?
Dass sich einerseits die Israeli im tiefsten Inneren fragen müssen, ob ihre Politiker eine Zweistaatenlösung nicht nur anstreben, sondern auch durchsetzen wollen, so wie sich andererseits die arabischen Protagonisten fragen müssen, ob sie an einer solchen Zweistaatenlösung überhaupt je interessiert waren und es immer noch sind. Falls dem so wäre, bei allem Zweifel, den ich hege – dann sind Verantwortungsträger beider Seiten daran zu messen, wie sie sich in eine Position bringen, aus der heraus sie verhandlungsfähig bleiben, um die Zweistaatenlösung gemeinsam durchzusetzen. Auf israelischer Seite wird sich weisen, wie weit eine Regierung aus einer starken Mehrheit gebildet werden kann, die mit den Palästinensern ins Gespräch kommen will. Anderseits hört man Mamoud Abbas nach einer Einheitsregierung rufen, weil auch ihm klar ist, dass Verhandlungen werden stattfinden müssen und die palästinensische Seite diese nur mit einem umfassenden Anteil an politischer Repräsentativität im eigenen Rücken führen kann. Sonst passiert das, was nach dem zweiten Camp David passierte: Die Absichten sind fromm, der politische Wille fehlt, und eine tragfähige Mehrheit ist nicht in Sicht.

Ist für Sie auch die Einstaatenlösung ein potenzielles Modell?
Eine Einstaatenlösung hätte eine ganz schwierige Ausgangslage, denn beide Seiten haben seit mehr als 100 Jahren je um ihren eigenen Staat gerungen. Und noch weit mehr fürchte ich das Risiko eines Bürgerkrieges – und Bürgerkriege sind grausamer als vieles, was wir gesehen haben. Eine Einstaatenlösung bietet keine friedliche Perspektive. Eine Zweistaatenlösung würde wenigstens die Voraussetzung schaffen, dass sich die beiden Staaten zu einer funktionierenden Koexistenz zusammenraufen. Ein starker Zaun, der von beiden Seiten respektiert wird, schafft erst gute Nachbarn. Man kann sich in einer Kooperation zwischen Staaten konkreten Problemen, wie Wasserversorgung, Handel, Naturschutz oder Tourismus, zuwenden. Davon sind wir allerdings weit entfernt – in den Köpfen existiert jetzt eine andere Welt.

Viele Juden empfanden durch die weltweiten Reaktionen auf den Krieg wieder Angst vor der eigenen Bedrohung. Ist diese berechtigt oder irrational?
Ängste sind ein ernstzunehmender Faktor, in ihnen lebt immer ein realer neben einem irrealen Anteil. Irreal ist die Überschätzung der Bedrohung, die von der an Israel geübten medialen Kritik ausgeht. Real hingegen ist, dass sich nun – vom Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten über Kommentare bis zu Leserbriefen – sehr verschiedene Stimmen melden, die verstanden haben, dass die palästinensische Politik, mit dem massiven Hamas-Raketenbeschuss, am Krieg keineswegs unschuldig ist. Der Anspruch, man nehme als politische und militärische Entität per se Opferstatus ein, wirkt zynisch angesichts der toten Zivilisten. Das wird von kritischen Stimmen im Westen nicht mehr hingenommen. Die Zahl der Aussagen, die keine einseitigen Schuldzuweisungen propagieren, hat seit dem zweiten Libanon-Krieg zugenommen, zumal dort europäische Truppen im Land stehen.

Innerjüdisch hört man dafür mehr Stimmen, die eine Bedrohung wie 1933 oder 1939 ausmachen. Wie sind diese Ängste einzuordnen?
Schlagworte wie diese Jahreszahlen haben kein analytisches Potenzial und sind so gesehen eher irrational, weil sich Geschichte einfach nicht wiederholt. Das Argument kaschiert einfach Denkfaulheiten.

Als wie gross betrachten Sie denn das reale Bedrohungspotenzial für Israel, auch im Hinblick auf die iranische Atombombe?
Israel muss verteidigungsbereit und stark sein, weil kein stabiler Frieden und keine umfassende Anerkennung der Existenz als jüdischer Staat bislang vorhanden sind. Sicherheit kann man aber letztlich erst durch Politik und mit dem Mittel der Diplomatie, die um eine Friedensperspektive ringen, herstellen. Frieden und Sicherheit sind nicht teilbar. Denn die beste Sicherheit ist ein stabiler Frieden, wie man am Beispiel Ägypten oder Jordanien sieht. Das regionale Bedrohungspotenzial ist in den letzten Jahren jedenfalls nicht grösser geworden. Die iranische Atombombe ist keine spezifisch israelische Bedrohung, sondern in erster Linie auch eine für die arabische Welt. Die arabischen Staaten sehen sich durch die Machtaspirationen Irans als nicht arabischem Staat massiv provoziert. Es besteht in strategischer Hinsicht eine merkwürdige heimliche Allianz zwischen Israel, seine arabischen Nachbarn und den arabischen Golfstaaten. Allerdings mit Ausnahme des Libanon, der noch immer unter dem iranischen Sponsoring der Hizbollah leidet.

Und wie steht es um das Bedrohungspotenzial für die Juden Europas, auch aus dem Blickwinkel der Islamdebatte?
Die Angst vor der Islamisierung ist keine spezifisch jüdische Angst, sondern eine spezifisch europäische, die wiederum einen realen und einen irrealen Anteil hat. Real ist sicher, dass der islamische Radikalismus einen globalen Anspruch auf einen islamischen Rechte- und Wertekanon in der Gesellschaft verkörpert, indem die Scharia, und hier eine politische Lesart der Scharia, über die Bürger- und Menschenrechte gestellt wird. Diese Variante des Islam kennt keine Toleranz gegenüber einer Gesellschaft, die auf eine Trennung von Religion und Politik abstellt. Es gibt in deren Logik keine säkulare und universale Rechtsgrammatik, welche die Grundlage des Pluralismus ist. Integration heisst, diesem Anspruch des Islams klar Einhalt zu gebieten.

Kann unsere demokratische Rechtsstaatlichkeit diesen Radikalismus abfangen oder muss sie vor ihm kapitulieren?
Ich denke nicht, dass Europa letztendlich auf eine islamische Vorstellung zum Verhältnis Staat und Kultur, Gesellschaft und Religion überhaupt eingehen sollte, sondern entschieden daran festhalten muss, Menschen als Menschen zu integrieren. Integration heisst, auf einer grundsätzlichen Rechtsgrammatik bestehen, in der das Individuum unbesehen seiner religiösen oder kulturellen Präferenz im Zentrum bestimmter universaler Rechte und Pflichten steht. Das setzt die Trennung und Entflechtung von Religion und Politik voraus. Wir müssen uns der Frage stellen: Wer integriert hier eigentlich wen? Die Antwort muss klar und eindeutig ausfallen – und dies ohne Ausnahmen und Dispensverhandlungen.

In der Schweiz wurde eine Pro-Israel-Demonstration erst praktisch am Ende des Krieges durchgeführt. Hat diese späte Reaktion Gründe?
Wir leben in Europa quasi in einem medialisierten Israel-Bezug. Aber das trifft auch auf jeden Mitbürger zu, der in der Schweiz und nicht in seinem Herkunftsland oder in seiner zweiten Wahlheimat lebt. Die europäischen Juden fühlen sich Israel verbunden, und diese Verbundenheit ist in irgendeiner Form medialisiert – sei es in Gestalt von TV-Bildern oder durch familiäre Bindungen oder durch Reisen oder eine Zweitwohnung oder die Lektüre historischer Bücher. Bei einer solchen Demonstration geht es also auch um die jüdischen Demonstranten selber; sie treten quasi als eine medial vermittelte Ausformulierung von jüdischer Identität auf. Man ist gleichzeitig hier und dort. Die Juden der Schweiz sind aber nur eine von vielen Provinzen in der Schweizer Bevölkerung, die auf diese Weise funktionieren.

Im Gegensatz zu vielen Ausländern in der Schweiz sind die meisten Schweizer Juden nicht aus Israel eingewandert, sondern ursprüngliche Schweizer Bürger. Haben wir ein Problem mit unserer Gesellschaft?
Das ist in der Tat ein Paradox in dem Sinne, dass man eine Art doppelten Erwartungshorizont pflegt, gewissermassen in selbstbewusster Umkehrung des alten Vorwurfs der doppelten Loyalität. Der Erwartungshorizont geht einerseits dahin, dass die Gesellschaft akzeptiert, dass sich die Juden kulturell, politisch, familiär oder aus anderen Gründen zutiefst mit Israel verbunden fühlen. Anderseits wird eingefordert, dass die Gesellschaft eine Differenzierung zwischen der israelischen Regierungspolitik und der jüdischen Diaspora und übrigens auch den Israelis als Ganzes macht. Die Diaspora erscheint aber keineswegs als Exil sondern als Domizil, das aus eigener Tradition lebt. Juden sind keine Israeli und sind gleichwohl mit ihnen solidarisch und kritisch verbunden. Wer selbst einen solchen doppelten Erwartungshorizont pflegt, wird seine Umgebung, also die Mitmenschen in diesem Domizil, differenziert beurteilen müssen. Das verträgt keine Pauschalisierungen oder vorschnellen Urteile wie etwa, dass alles, was stört, schon antisemitisch sei oder als Nestbeschmutzung gelten muss.

Basiert dieser doppelte Erwartungshorizont auf einem mangelnden Selbstbewusstsein der Schweizer Juden, oder wo liegen sonst die Ursachen?
Es ist schwierig geworden und nicht selbstverständlich, eine jüdische Identität auszuformulieren. Aber es hat das Selbstbewusstsein enorm gestärkt. Man ist bereit, sich mit Fragen auseinanderzusetzen, die den Geist schärfen: Was heisst heute jüdisch? Auch in Israel selbst findet eine Entwicklung statt, die ein sehr plural wirkendes und nicht mehr einheitliches Bild der Gesellschaft erzeugt. Das ist nicht spezifisch israelisch sondern eine Erscheinung von Migrationsgesellschaften, die in der westlichen Gesellschaft die Frage nach Integration und kulturellem Pluralismus hervorgebracht haben. Die Frage für Juden in der Schweiz ist: Mit welchem Israel identifiziert man sich? Mit dem religiösen oder säkularen Israel? Mit einem liberalen, orthodoxen oder atheistischen Israel? Mit dem europäischen, arabischen, russischen, indischen oder afrikanischen Israel? Mit dem weissen, schwarzen oder braunen Israel? Diese Frage lässt sich deshalb stellen, weil solche sekundäre Pluralisierung auch innerhalb des Schweizer Judentums spürbar und sichtbar ist. Eine in politischer, kultureller oder andere Hinsicht definierte feste Haltung gegenüber Israel gibt es nicht. Die Positionen reichen über das ganze Spektrum. Was es gibt, ist der Ausdruck von Solidarität in unterschiedlichen Facetten, aus denen heraus jeder seinen Traum eines friedlichen, sicheren und demokratischen Israel träumt.

Jüdische Identität wird noch immer und oft an Themen wie Antisemitismus oder Antizionismus aufgehängt.
Das Lieblingsthema der nicht jüdischen Medien in der Schweiz und Europa… Es ist das komplementäre Element einer Berichterstattung über Israel und den israelisch-arabischen Konflikt, die über eine fixierte Täter-Opfer-Relation nicht hinaus kommt. Insofern trägt sie quasi-religiöse Züge und inszeniert das politische Geschehen als Heilsgeschichte. Das macht auch Juden anfällig für den Glauben an den Antisemitismus, der in historischer Perspektive in europäischen Denkkategorien so tief eingeschrieben ist. 

Sehen Sie bei der jüngeren jüdischen Generation Bestrebungen, Eckwerte anzuwenden, die dieser Glaubensfalle entkommen?
Ich empfinde es so, dass bei den Jüngeren oft ganz andere Themen Priorität haben, einerseits weil man müde ist, sich durch Tagesmedien dem Heilsdiktat zu beugen, und zum anderen, weil deswegen gerade zentrale Fragen zum Jüdischen als Werteverständnis aufgeworfen werden. Ich sehe vier unterschiedliche Zugänge, die Wertvorstellungen eigenständig auszuformulieren. Die einen suchen ihr Selbstverständnis über das Verständnis der Geschichte. Andere sind - weit gefasst - eher kulturell orientiert und verschaffen sich über Literatur oder Kunst, aber auch über so Alltägliches wie Kochen und Sport einen Zugang. Eine weitere Gruppierung debattiert über Politik, und zwar nicht nur über die israelische, sondern mindestens ebenso sehr über die amerikanische, europäische und schweizerische Fragen, die ethisch von Belang sind. Und viertens gibt es auch junge Juden, die den Weg über die Religion und die Traditionen suchen und dabei auch versuchen, Traditionen neu zu gestalten, den eingeschliffenen Abläufen der Religion kreative Elemente zu verleihen. Man kann also sagen, in dieser Hinsicht wird Politik, Kultur und Gesellschaft in ein und derselben Person entflochten und differenziert.

Gibt es bei den Jungen ein Thema, das alle vier Ausrichtungen beschäftigt?
Ja, eindeutig die Siedler. Denn das ist ein Thema, das Religion, Kultur und Politik wie auch Geschichte in Eins setzt und diese Dimensionen nicht mehr differenzieren will. Viele jungen Leute nehmen deshalb gegenüber den Siedlern eine sehr klare ablehnende Haltung ein. Da hat der Rabin-Mord vielleicht etwas ausgelöst – diesen Fanatismus will man weder in Israel noch in Amerika oder Europa. Und wer in dieser Frage nicht differenziert und zu einem kritischen Verständnis seiner selbst kommt, wird wohl sehr bald sich entscheiden, sich den Siedlern anzuschliessen – auch dies ist feststellbare Tatsache. Anders gesagt: dieses Thema trennt – und es trennt auch viele Israeli!

Ist die enge Verbindung zwischen den Juden Europas und dem Staat Israel einer unabhängigen, emanzipierten Entwicklung der beiden eher hinderlich oder förderlich?
Die Mehrheit der Israeli will sich ihren drängenden Problemen widmen, sich also darum kümmern, im globalen Wettbewerb in punkto Bildung, Wissenschaft und Wirtschaft bestehen zu können. Das ist auch höchst vital für die Existenz des Staates. Die Juden in Europa sind für die Israeli hingegen kein zentrales Thema. Wenn europäische Juden einen Stellenwert in Israel haben wollen und dort wahrgenommen werden sollen, dann dadurch, dass sie eine eigene Position einzunehmen imstande wären – religiös und kulturell. Verglichen mit dem Selbstbewusstsein der amerikanischen Juden scheint mir das erst vage der Fall zu sein. Und es kommt hinzu, dass die Forderung, mit einer Zweistaatenlösung ernst zu machen, erst die Reife zu einer eigenen europäischen Position begünstigen wird. Manchmal habe ich das Gefühl, dass europäische Juden in Furcht vor einer Erwartung einer Einstaatenlösung leben und dass sie diese Uhr gleichsam ticken hören. Solcher innerer Zustand macht nervös.

Wie würden die anderen grossen globalen Akteure, die USA oder Russland dazu stehen?
Man kann beobachten, wie sich ihr Interesse bereits vom Nahen Osten weg verlagert hat. Mit der Ankunft der europäischen Truppen in Libanon ist dies deutlich geworden, der Nahost wird immer mehr als Teil Europas gelesen. Shimon Peres ist es sehr klar, dass die EU für Israel neben wirtschaftlichen und technologischen Interessen einen neuen politischen Stellenwert erhalten muss, weil sich das amerikanische Interesse global auf einen anderen strategischen Raum verlagert hat, nämlich auf den Indischen Ozean und Mittelasien, also auf die Region mit Iran, Pakistan, Indien und Saudi-Arabien. Ein in Indonesien aufgewachsener Hawaiianer im Weissen Haus mag symbolisch sein für den alten amerikanischen Traum, die pazifische Perspektive höher zu gewichten ist als die alte transatlantische Dimension.

Die geopolitische Ausrichtung der USA hat sich ja schon seit George Bush sen. mit der neuen Weltordnung zu ändern begonnen.
… und George W. Bush hat als Erster mit Indien ein Bündnis mit der Hoffnung auf eine gewisse Dauerhaftigkeit geschlossen. Präsident Barak Obama will den Nahen Osten befrieden, um dort Unruhe zu befrieden und die amerikanischen Interessen in einer dauerhaften Zusammenarbeit von Israel und arabischen Staaten zu sichern. Die Orientierung an Mittelasien, am Indischen Ozean folgt einer Eindämmungspolitik, die von Afghanistan als Basis geführt werden dürfte, um in diesem Raum wirken zu können. Diese Verlagerung verlangt den Palästinensern und den Israeli einen Preis ab. Das hatte übrigens Ariel Sharon, der nach Indien reiste, sehr klar erkannt.

Der Nahostkonflikt ist also ein Ärgernis für die internationale Gemeinschaft, weil man an anderer Stelle einfach nicht weiterkommt, so lange er nicht gelöst ist?
Ja, so ist es. Und weil er den strategischen Interessen der Amerikaner wie den Sorgen der Europäer zuwiderläuft. In der langen Vorgeschichte der amerikanischen Interessen sei daran erinnert, dass die Uno in San Francisco mit Blick auf den Pazifik gegründet wurde. Ihr Hauptsitz wurde erst aufgrund der Erfordernisse des Kalten Krieges bezüglich Europa und Russland nach New York, also an den Atlantik, verlegt. Und die amerikanischen Diaspora-Juden machen diese Entwicklung übrigens mit: Los Angeles hat die zweitgrösste jüdische Siedlung, San Francisco und Nordkalifornien mittlerweile die drittgrösste und am schnellsten wachsende jüdische Gemeinde der USA.

Vermutlich werden in nächster Zeit aus dem Gaza-Streifen Bilder auf uns zukommen, die auch für Sie die Frage aufwerfen, inwieweit Sie als jüdischer Mensch die Geschehnisse als gerecht oder sinnvoll betrachten können.
Wenn man schon die Frage nach einem gerechten Krieg stellen will, muss man gleichzeitig auch die Frage nach einem gerechten Frieden stellen. Auch das ist untrennbar. Schon beim zweite Libanon-Krieg, aber auch jetzt hat die Zivilbevölkerung die Zeche bezahlt – auch in Israel. Wenn es aber um die Kritik an den Verantwortungsträgern geht, ist für mich klar: In der Kritik aus arabischer Perspektive steht vermehrt die Hamas in Gaza und die Hizbollah in Libanon. Aber auch die israelische Regierung steht in der Verantwortung und wird sich in diesem Sinne zu rechtfertigen haben. Aber diese Kritik mindert das Leiden der Zivilbevölkerung nicht, und die Auswirkungen jedes Krieges auf sie sind ohne Frage immer zu bedauern - da gibt es nichts zu relativieren. Eine andere Frage sind jeweils die politischen Folgen. Der Libanon-Krieg zum Beispiel brachte zwar der Hizbollah die massgebliche Einbindung in die Regierung, aber auch die europäischen Befriedungstruppen mit einem robusten Mandat. Jedenfalls blieb es während des Gaza-Kriegs an den libanesischen Grenzen ruhig.

Kann der Gaza-Krieg in diesem globalen Kontext positive politische Folgen haben?
Ja, vermutlich, und es wäre zu hoffen, dass die humanitäre Katastrophe in eine Friedensperspektive mündet. Was jetzt beginnt, ist das Ringen darum, wer von solchen Perspektiven politisch Nutzen zieht. Die Hamas ist, wie gesagt, in den Augen arabischer und westlicher Staaten diskreditiert. Das heisst nicht, dass man ohne sie zu einem Frieden kommen kann. Aber sie hat mit ihrem fundamentalistischen Anspruch auf politische Macht und religiöses Diktat ein Problem, gerade in der palästinensischen Bevölkerung. Es ist nun in der Verantwortung der Palästinenser und des Nahost-Quartetts, die beiden Ideologien, Fatah und Hamas, in eine gemeinsame Regierung zu bringen, wenn es einen Schritt weitergehen soll. Anderseits liegt es bei einer an einem Friedensziel orientierten israelischen Regierung, sich einzubringen und das zu unterstützen, was die internationale Staatengemeinschaft aus der jetzigen Situation zu machen versucht. Jedenfalls hat sich die Einstellung der arabischen Staaten massiv verändert - sie wollen kein iranisches Sponsoring der Hamas. Dazu kommt, dass der neue Herr im Weissen Haus aus bereits erwähnten Gründen den Nahen Osten offensichtlich hoch oben auf seiner Prioritätenlisten führt. Ob es zu einem Deal zwischen Israel und Palästina kommt, steht in den Sternen – vor Versprechungen und Prognosen sollte man sich prinzipiell hüten wie uns dies Daniel vor Ninive gelehrt hat.