Mit Werten gegen Identitäten

TACHLES: Wie würden Sie persönlich heute einen modernen Staat in der Tradition der Aufklärung definieren, und gibt es einen solchen Staat wirklich?
DOMINIQUE MOÏSI: Um es provokant zu sagen: Jene Regierung, die der Tradition des 18. Jahrhunderts am nächsten kommt ist wohl die von Singapur. Sie ist die Inkarnation des aufgeklärten Despotismus, über den die französischen Philosophen sprachen; sie hat das Erbe Friedrichs des Grossen von Preussen und von Katharina II. von Russland angetreten. Aufgeklärte Demokratien würde ich persönlich allenfalls im Norden Europas suchen. Dort gibt es Regierungen und politische Systeme, die mit den Prinzipien der Aufklärung mehr übereinstimmen als irgendwo sonst in der Welt.

Und wo hat das Individuum, der Bürger, am meisten Rechte, die sich aus der Aufklärung ableiten?
Aus der eigenen Wahrnehmung der Menschen gibt es die auch wiederum im Norden Europas mehr als im Süden. Im Süden empfinden sie stärker, dass die Dinge nicht richtig sind und auch nicht richtig werden. Pessimismus und Zynismus sagen, dass man die Systeme nicht reformieren kann, dass man nicht einmal darüber nachzudenken braucht. Deshalb ist ein Land wie Italien viel schlechter dran als etwa Frankreich.

Im vereinigten Europa gibt es zwar viel Zusammenarbeit, weltweit aber viel Konfrontation, beispielsweise zwischen Europa und Asien. Ein Anlass zu Sorge?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zwischen den Kontinenten einen Krieg geben wird wie er zwischen Nationalstaaten vorkommt. Die Globalisierung führt nicht zu Kriegen zwischen China und den USA oder China und Europa. Natürlich gibt es Rivalität und Wettbewerb, die zu gewinnen wir weit entfernt sind, und wir müssen selbst herausfinden, wo wir Vorteile haben. Mein Hauptanliegen ist eigentlich, dass wir Europäer mit fünf bis sechs Prozent der Menschheit in der Welt der Zukunft zu wenige sind, um etwas anderes sein zu können als eine Nische der Exzellenz. Unser Wettbewerbsvorteil kann ja gar nicht im demografischen oder strategischen Bereich liegen.

Sie machen sich also um Europas Zukunft Sorgen?
Ja. Ich denke, dass die Europäer immer weniger an Europa glauben. Heute werden der Euro und dessen Glaubwürdigkeit und Überlebensfähigkeit systematisch attackiert. Das kann nur mit politischem Willen überwunden werden, und die Europäer müssen davon überzeugt werden, dass es bei dem Problem um Politik und nicht um Wirtschaft geht. Aber es geht ja auch um Werte wie die Aufklärung. Europa und Nordamerika sind doch die einzigen Kontinente weltweit, in denen Aufklärung ein eigenständiger Wert ist. Das ist, was ich als Überlegenheit des westlichen Modells betrachten würde.
Wir sind noch immer die Einzigen, die uns selbst als Universalisten, als Träger einer universellen Botschaft betrachten. Vermutlich resultiert daraus, dass die Menschen noch immer davon träumen, den europäischen oder nordamerikanischen Traum zu träumen. Wer würde heute schon Chinese werden wollen? Aber Millionen Menschen wollen noch immer Europäer oder Amerikaner werden.

Also wünschen sich die Chinesen ein europäisches Lebensmodell?
Nein. Sie wollen einfach das von Europa übernehmen, was funktioniert. Wäre ich Chinese, wäre ich in einiger Hinsicht sehr stolz auf den Dynamismus und Fortschritt meines Landes. Aber ich würde überall auf der Welt Orientierungswerte sammeln. Als ich kürzlich in Norwegen war, bin ich auf Schritt und Tritt über chinesische Delegationen gestolpert – das war noch kurz vor der Verkündung des Friedensnobelpreis-Gewinners. Meine norwegischen Freunde sagten mir, dass all diese Chinesen sich vom norwegischen Modell inspirieren lassen wollen, wie man externes durch internes Wachstum ersetzt.

Sie vertreten den Standpunkt, dass 27 Länder für Europa genug seien. Was ist mit Russland? Sollte es dazu gehören?
Die Karten dafür sind schlecht. Die Russen wollen nicht Teil Europas sein und europäische Kriterien erfüllen, weder in politischer noch wirtschaftlicher und schon gar nicht in ethischer Hinsicht. Sie nähern sich lediglich an, weil sie die zunehmende Schwäche Europas und den zunehmenden Druck Chinas wahrnehmen. Sie wollen eines der Zentren eines multipolaren Europas sein.

Früher wollten freie Gesellschaften Freiheit, heute gewinnen Identität und kulturelle Zugehörigkeit an Wichtigkeit. Birgt dies Gefahren für das Verhältnis zwischen den Staaten?
Es kann gefährlich werden. Die Vielschichtigkeit der Identitäten ist so lange akzeptabel ,wie man absolute Klarheit über die Werte hat. Das Problem ist aber, dass heute die Leute dazu tendieren, sich auf die Reinheit der Identität zu konzentrieren und dabei die Dimension der Werte vollkommen vergessen. Das bereitet den Weg für den Populismus. Die Welt ist verflochten in gegenseitiger Abhängigkeit, und je mehr man über die Welt weiss, desto mehr will man sich selbst vor ihr schützen und sich vom anderen abgrenzen.

Wenn man als Beispiel die Debatte um Israel als jüdischen Staat heranzieht, wo gibt es dann noch Lösungen für eine Zukunft Israels als freies Land ohne diese Identitätsideologie?
Israel wird wohl immer ein sehr, sehr spezieller Fall bleiben. Ein auf Religion basiertes Land wie Pakistan existiert so, weil man die Muslime zusammenführte. Israel ist Israel, weil man Juden aus so vielen Orten in Sicherheit brachte. Aber es gibt einen Hauptunterschied zwischen Pakistan und Israel, nämlich dass Pakistan zu Beginn keine universelle Botschaft hatte, Israel hatte aber eine. Eine Botschaft im Sinne des Universalismus, welche die heutige israelische politische Führung jede Minute grob verletzt. Man könnte sagen, dass Israel in seinem – sogar ethnischen – Nationalismus heute ein Prototyp dessen ist, was Europa langsam wird.

Ja, aber wie kann ein jüdischer Staat ein Staat für alle seine Bürger sein?
Das ist tatsächlich das grosse Problem des heutigen Israel. Wie kann man jüdisch, demokratisch und von der internationalen Gesellschaft akzeptiert sein, wenn man nach Kräften an den Gebieten festhält? Das ist die Quadratur des Kreises, für die es keine Lösung gibt.

Grundsätzlich hat man diese identitätsbezogenen Probleme unterdessen ja auch in der Elfenbeinküste und vielen anderen Ländern.
Ja, aber bei Israel gibt es den speziellen Punkt, dass seine Legitimität noch immer durch seine direkten Nachbarn und andere angefochten wird – das gibt es bei keinem anderen Land.

Jedenfalls scheint es in Israel einen zunehmenden Nationalismus zu geben. Wohin wird das führen?
Israel ist ein Staat. Deshalb muss er sich den gleichen Herausforderungen stellen wie jeder andere Staat in der Welt. Israel muss Verbündete haben, muss rational und politisch ein eiskaltes Monstrum sein. Israel ist sogar mehr ein Staat als jeder andere, eben weil sein Recht auf Existenz angefochten wird und Israel gleichzeitig Erbe einer grossen intellektuellen und ethischen Tradition ist. Wie findet man das richtige Gleichgewicht zwischen diesen zwei Erbschaften, nämlich jener eines Staates, dessen primäres Ziel das Überleben um jeden Preis ist, und jener der grossen religiösen, intellektuellen und ethischen Tradition? Man muss die beiden durchmischen, und deshalb würde ich sagen, dass gerade für Israel die einzige Lösung darin besteht, moralisch zu sein. Israel ist zu klein, um vollkommen unmoralisch zu sein. China kann sich das leisten, Israel nicht. Denn am Ende des Tages muss Israel Verbündete finden; es kann nicht alleine stehen, nur weil andere es gestern missachtet haben, als es sie gebraucht hätte. Aber aus dieser Realität muss man die richtigen Lehren ziehen, nicht die falschen.

In Europa wird die Debatte durch die starke muslimische Einwanderung befeuert. Macht es Ihnen Sorge, dass so viele arabische Nicht-Demokraten in unsere Demokratien kommen?
Wir müssen der Verlockung widerstehen, alles zu vermengen. Es ist nicht der Islam, der das Christentum in Ägypten oder Irak angreift, der den offenen und toleranten Gouverneur im Punjab ermordet hat, sondern der Fundamentalismus, und der kann nicht mit Islam gleichgesetzt werden. Aber alle in Europa, die der grossen Anzahl muslimischer Einwanderer skeptisch gegenüberstehen, fühlen sich dadurch natürlich in ihren Ängsten bestärkt. Dazu kommt das Problem, dass die islamischen Führer diese mörderischen Angriffe nicht mit ausreichender Deutlichkeit und Stärke verurteilen. Und dies alles findet vor dem Hintergrund eines durch die Wirtschaftskrise verursachten zunehmenden Egoismus statt. Es ist diese Kombination aus allem, die problematisch ist.

Und was ist die Position der Vereinten Nationen in einer sich immer mehr verändernden Welt?
Die Uno ist so schwach, wie sie immer war. Oder sogar schwächer, weil die Regierungen immer weniger gewillt sind, Geld für sie auszugeben. Das wirkliche Problem des internationalen Systems ist, dass wir zwischen zwei Welten leben: Diejenige von gestern funktioniert nicht mehr, die USA
 haben nicht mehr die Mittel, die Weltpolizisten zu sein; die aufsteigenden Nationen wie China oder Indien sind noch nicht willens, ihre
Verantwortung wahrzunehmen. Dies führt zu einem Aufeinandertreffen der Verweigerung der Realität durch die Uno und der Verweigerung der Verantwortung durch China und Indien. Diese Kluft verursacht das Chaos in der Welt.

Und was geschieht, wenn China seine Verantwortung nun wahrnehmen wollte, ohne ein demokratischer Staat zu sein?
Das wäre ein grosser Wechsel der Werte. Aber wenn es um Nationalstaaten ging, haben demokratische Anliegen nur zu oft als Feigenblatt gedient. Amerikas grösstes Problem während der achtjährigen Amtszeit der Bush-Regierung war die Tatsache, dass es Werte predigte, die es selbst nicht mehr lebte. Man verlangte Demokratie in Bagdad und Frieden in Jerusalem. Aber Amerika begründete gleichzeitig Guantánamo und stellte für sich selbst kein Modell auf. Der Unterschied zwischen einer nicht funktionierenden Demokratie und einer funktionieren Autokratie mag zwar grundlegend, aber nicht immer so signifikant sein.

Wie beurteilen Sie heute die Obama-Regierung?
Für jemanden, der an die Werte der Aufklärung und des 18. Jahrhunderts glaubt, hat eine beträchtliche Verbesserung stattgefunden. Obama als Kandidat war grossartig, Obama als Präsident ist gut. Aber es ist noch zu früh, um zu urteilen.

Viele Juden in der westlichen Diaspora werden heute wieder von alten Ängsten geplagt. Was ist ihr bester Schutz: der jüdische Staat oder ihre Staatsbürgerschaft in der freien Welt?
Beides. Wir müssen damit fortfahren, beides zu haben. Die Juden sind westlich denkende Menschen, und die Kultur des Westens ist fair. Die Juden sind sogar westlicher als die Westler in jenem Sinne, dass aus historischen Gründen Angst für sie etwas Natürliches ist. Der Araber sagt zu jener Furcht, dass ein Teil davon legitim, ein Teil aber übertrieben sei und negative Konsequenzen habe.

Aber das Judentum war doch nur früher westlich; heute ist der grössere Teil der Juden russisch oder arabisch-orientalisch.
Ja, aber unser Erbe gehört immer noch zur westlichen Kultur, und das bedeutet ja nicht nur europäisch. Zwischen «westlich» und «europäisch» besteht ein grosser Unterschied. In meinem neuen Buch, einer Autobiografie, die ich eben abgeschlossen habe, gehe ich genau der Frage nach: Woher komme ich? Es enthält auch eine politische Botschaft, denn ich möchte den Juden sagen: Ihr braucht nicht die Weltmeister des Unglücklich-Seins zu sein, und ihr könnt euer Leben nicht in der besetzten Festung des Nachtragens und der Verzweiflung führen. Sogar ich als Kind eines Auschwitz-Überlebenden kann ein Leben in Hoffnung leben.