«Maimonides war genial»

tachles: In welcher Verfassung befindet sich nach den Erfahrungen Ihrer vielen Reisen das Judentum mit Blick auf aktuelles Denken, Leben, Gesellschaft und Menschen?
Mordechai Piron: Die Juden lebten 2000 Jahre in Situationen, in denen eigentlich kein Volk bestehen kann – ohne eigenen Staat, ohne Macht, überall als Gäste oder Verfolgte, ständig auf der Wanderschaft. Warum wurde der Jude immer mehr oder weniger gehasst? Das ist ein Enigma, das wir theologisch nicht lösen können. Das zweite Geheimnis ist, wieso sich das Judentum trotz diesen furchtbaren Ereignissen erhalten hat. Mit dem
eigenen Staat, den wir nun haben, sind wir aber zum ersten Mal in einer Situation, in der wir uns auf natürlich Weise entwickeln können. Wir sind heute anders – mit Gottes Hilfe.

Hat sich das Judentum dadurch positiv entwickelt?
Ja, es ist eine absolut positive Entwicklung. Wir wissen mehr, wir verstehen mehr, wir sind normalere Menschen mit normaleren Beziehungen zu unserer Umwelt geworden. Auch kulturell haben wir auf ungewöhnliche Art und Weise profitiert, obwohl wir riesige Probleme haben. Den Idealzustand haben wir also nicht, obwohl wir als junge Hagana-Kämpfer im Unabhängigkeitskrieg davon ausgingen, den schönsten, idealsten Staat der Welt aufzubauen – weil es ein jüdischer Staat sein würde. Von der Verwirklichung dieser Fantasie sind wir allerdings noch sehr, sehr weit entfernt.

Wenn es dem Judentum generell heute besser geht, erklären Sie sich das mit der Existenz des jüdischen Staates oder mit der Aufklärung und ihren Konsequenzen in den modernen Staaten?
In dieser Beurteilung bin ich sicher davon beeinflusst, dass ich als – patriotischer – österreichischer Jude, der daran glaubte, dass Jude und Österreicher-Sein eine Symbiose darstellte, im letzten Moment fliehen konnte. Ich habe erlebt, wie dieser Glaube jäh zerschmettert wurde. Deshalb bin ich nicht überzeugt, dass die heutigen geopolitischen Zustände das jüdische Volk irgendwie vor einem neuen Ausbruch des sowieso existierenden Antisemitismus bewahren könnten. Die einzige Möglichkeit ist doch heute, uns wie jedes normale Volk mit der Waffe in der Hand zu verteidigen.

Und doch stellte etwa der Historiker Tony Judt den Anachronismus fest, dass ausgerechnet in Israel jüdische Menschen am meisten bedroht sind.
Das ist sozusagen die Tragödie unserer Existenz. Wir sagten ja damals, dass die Juden einen Staat brauchen, und dass dieser ihnen Sicherheit gibt. Das Zynische an der Geschichte ist, dass gerade seit der Gründung dieses Staats mehr als 20 000 Menschen ermordet wurden oder in Kriegen umkamen, während die Juden auf der ganzen Welt in dieser Zeit mehr oder minder in Ruhe gelebt haben. Aber wir sind ein Volk und müssen für unseren Platz auf der Welt kämpfen.

Ist ein realer Staat für die Juden überhaupt Ziel der jüdischen Theologie?
In der grundsätzlichen jüdischen Theologie ist es ganz klar, dass der Zustand einer Diaspora ein unnatürlicher Zustand ist. Die Juden haben sich in ihrer ganzen Geschichte immer danach gesehnt, ein drittes Mal wieder aufzubauen, einen freien, eigenen Staat zu haben.

Was erwarten Sie von einem demokratischen Rechtsstaat, der sich jüdisch nennt?
Der demokratisch-jüdische Rechtsstaat wird so aufgebaut werden, wie es eben die Juden, die in diesem Staat leben, wollen und sehen. Die heute fast sechs Millionen jüdische Staatsbürger haben zum ersten Mal seit 2000 Jahren die Möglichkeit, aber auch die Verantwortung, diesen Staat gemäss den Grundsätzen der jüdischen Weltanschauung aufzubauen. Und sollte sich eine säkulare Anschauung mit Unterdrückung der jüdischen Religion und Kultur
ergeben, dann werden wir dagegen aufstehen und kämpfen. Wir sind ein normales Volk geworden, ein Volk mit ungeheuren äusseren und inneren
Problemen zwar. Aber die sind verständlich, weil sich unsere Umgebung noch nicht damit abgefunden hat, dass wir dort leben, und weil Juden aus aller Welt einwandern, was zu Reibereien führt. In Israel können wir aber für unser jeweiliges Verständnis des Jüdischseins kämpfen.

Sie plädieren also für säkulares Modell mit Trennung von Staat und Religion, in dem aber die Religion gelebt werden kann?
Das ist eine Möglichkeit, die ich nicht von vornherein ausschliesse. Als religiöser Mensch würde ich das Ideal natürlich in einem Staat sehen, der in allen Beziehungen gemäss den Grundsätzen der Thora aufgebaut ist. Ich glaube auch, dass dies möglich ist, wobei wir aber natürlich die Thora nicht ultra­extrem interpretieren dürfen, sondern auf eine moderate Art und Weise.

Also ein religiöses Grundverständnis mit der Freiheit für jeden, sein Leben nach Wunsch zu gestalten?
Ganz genau. Gewisse theologische, philosophische und halachische Grundsätze, aber auf keinen Fall eine Theokratie, eine Demokratie auf der Basis der jüdischen Kultur.

Macht ein Oberrabbinat in Israel für Sie noch Sinn?
Ja. Jerusalem könnte die Hochburg des rabbinischen Judentums sein und versuchen, Einfluss auf alle Rabbiner in der Welt zu nehmen. Wenn dies auf liberale Art und Weise geführt würde, wäre es eine gute Sache. Das Oberrabbinat erfüllt viele wichtige Funktionen, wir brauchen es. Aber gewisse Korrekturen und Verbesserungen sind gewiss nötig.

Würden Sie einen neuen Sanhedrin befürworten, der halachische Prinzipien ändern könnte?
Das ist eine wunderbare, aber eine Fantasievorstellung. Um einen neuen San­hedrin aufzubauen, bedarf es gewisser kritischer Umwälzungen, und die sind momentan nicht absehbar. 

Als Rabbiner haben Sie über Jahre den Leuten Maimonides, den Sie wie kaum sonst jemand kennen, in seiner Ganzheit näher gebracht. Was würde er heute in Bezug auf jüdische Fragen sagen?
Maimonides war so genial, so aussergewöhnlich und unverhofft, dass wir nicht wissen können, was er heute sagen würde. Aber ich nehme an, dass er sich den Problemen, die wir haben, stellen würde. Aber wie? Das können wir gar nicht verstehen.
So anders war die Problemstellung einst nicht. Wer Rambams Brief an die Juden von Jemen oder etwa sein Hauptwerk «Jad hachasaka» liest, wird diese als zeitlos aktuelle Schriften ausmachen können.
Grundsätzliche Ideen, die für ein Volk oder die Welt zentral sind, sind immer aktuell, weil sie das Leben des Menschen in allen Situationen, wo immer es auch sei, beeinflussen. Maimonides’ Ideen und Grundsätze sind auf immer und ewig aktuell.

Seine ganzheitliche, grenzüberschreitende Art, in der er auch «fremde» Ideen aus seiner Umgebung neu dachte, ist danach im jüdischen Denken verloren gegangen. Warum?
Ja, Maimonides war universell für das jüdische Volk. Wenn es seine Art zu denken nicht mehr gibt, dann wohl deshalb, weil wir so vieles durchgemacht haben. Im Holocaust wurden eben auch die Denker, die Blüte des jüdischen Denkens auf allen Gebieten, auf furchtbarste Art zerstört.

Hat es nicht auch damit zu tun, dass der gemeinsame Nenner in der jüdischen Welt schon vor der Schoah relativ klein war?
Die jüdische Kultur ist eine dialektische, das heisst eine Streitkultur – von vornherein. Wir haben fast keine absoluten Dogmen, alles steht zur Diskussion. Das schärft zwar die Sinne, ist aber auch eine grosse Gefahr. Bei einer Streitkultur stellt sich immer die Frage, wo sie beginnt und wie weit sie geht.

Die Thora zeigt etwa bei Abraham, Lot, Moses, dass sich die Menschen auf Augenhöhe mit Gott streiten können. Wenn aber Führungspersönlichkeiten fehlen, an wen sollen sich Jüdinnen und Juden halten?
Ja, eben, das ist eine grosse Gefahr im Judentum. Dazu braucht man grosse Denker, Führer im geistigen Wesen, die imstande sind, gewisse Grundsätze für das ganze Volk klar zu betonen und weiterzugeben. Eine Hierarchie, die wir heute ja nicht besitzen. Leute, die in ihrem Status überragend und allgemein anerkannt sind, die wir heute leider auch nicht besitzen. Ich sehe in all dem das Resultat der furchtbaren
Situationen, die wir in der Geschichte mitgemacht und die unser Volk geschwächt haben.

Aber Rabbiner wie Sie, religiös und mit enormer weltlicher Bildung, die die Mehrheit der Juden vertreten könnten, werden heute zu einer Minderheit gemacht, von der Orthodoxie kaum akzeptiert. Warum?
Ja, und das beunruhigt mich sehr. Ich will hier nicht apologetisch erklären, warum es so ist. Aber gewisse Situationen, wie der Kampf gegen die Feinde
und für das Wohlergehen des Staates, die vielen Probleme, vor denen die Menschen stehen, bringen sie leider zu einer extremistischen, radikalen Anschauung und machen ihnen das rationale, bis zu einer gewissen Stufe intellektuelle Denken offenbar unmöglich. Ob man auf radikalen Ideen eine blühende Gesellschaft, wie wir sie wollen, aufbauen kann – da liegt das Problem.