Keine Christen ohne Judentum

tachles: Im Februar wurde die katholische Kirche von einer Welle der Empörung überrollt, als die Holocaust-Relativierung durch ein Mitglied der Pius-Bruderschaft bekannt wurde. Unter Druck kam Papst Benedikt XVI., der wenige Tage vorher die Pius-Bruderschaft rehabilitiert hatte. Was ziehen Sie aus der zeitlichen Distanz für ein Fazit nach der Kontroverse?
Bischof Kurt Koch: Dass der Papst einen neuen Weg zur Versöhnung mit der immerhin etwa 600 000 Menschen zählenden Pius-Bruderschaft eröffnen wollte, halte ich für positiv. Dass sich einer ihrer Exponenten dann als Negationist entpuppte, ist tragisch – wobei man festhalten muss, dass er ursprünglich nicht Katholik war, sondern direkt aus der anglikanischen Kirche zu Lefebvre ging und man deshalb nicht genügend Kenntnisse über ihn hatte. Ganz sicher wusste der Papst nichts davon. Deshalb war dieses fatale Missverständnis zwischen ihm und den Spitzen des Weltjudentums aufgrund intensiver Gespräche bereits nach zwei Wochen ausgestanden.

Dies trifft sicher nach innen für die Führung der katholischen Kirche und des Judentums zu; ausserhalb weckte die Sache aber enorme Emotionen. Viele Juden zweifeln noch jetzt daran, dass die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils wirklich Gültigkeit haben. Können Sie dies nachvollziehen?In der Schweiz dauert die Angelegenheit an. Da müssen wir uns fragen, weshalb die zum Teil überrissene öffentliche Auseinandersetzung bis ins Innere des christlich-jüdischen Dialogs vorstossen und dermassen irritieren konnte.

Ein Mangel an Dialog oder Vertrauen?
Schwierig zu sagen, aber mich irritiert es, wenn auch jetzt noch von einer Rehabilitation eines Negationisten gesprochen wird und man auch die vielen Richtigstellungen, vor allem, dass das Zweite Vatikanische Konzil nicht zur Disposition steht, entweder nicht zur Kenntnis nimmt oder nicht glauben kann.

Wobei auch beim Schweizerischen Israelitischen Gemeindebund die Wiederaufnahme der Fürbitte für die Juden in der Karfreitagsliturgie noch immer für mehr Probleme sorgt als die Pius-Kontroverse. Ist die Meinung, dass dieser Fürbitte ein missionarisches Element innewohnt, denn so falsch?
Ja, denn es geht nicht um Judenmission, sondern um Eschatologie, also um die letzten Fragen nach der Vollendung der Menschen und Völker in Gott. Es ist eine Bitte darum, dass am Ende der Zeiten alle Völker, auch die Juden, erlöst werden. Wenn schon, dann ist es höchstens ein Aufruf zur Heidenmission, aber nicht zur Judenmission.

Viele Menschen können das kolonialistische Element in der Mission ganz grundlegend nicht nachvollziehen. Also die Vereinnahmung etwa der Juden durch Christen im Gebet …
Ich wehre mich dagegen, Mission an sich als kolonialistisch zu interpretieren, denn jeder Mensch hat eine Mission, hat Anliegen, von denen er überzeugt ist und die er weitergeben will. Wenn diese Weitergabe freiheitlich geschieht und der andere sie freiheitlich entgegennimmt, dann ist dies Mission. Nur physische oder psychische Gewaltanwendung macht sie kolonialistisch. Wenn ich als Christ für alle Menschen, auch für die Juden, bete, will ich doch niemanden vereinnahmen. Ich übergebe die Erfüllung meiner Bitte vielmehr Gott.

Ist es für Sie verständlich, dass man sich in Bezug auf diese Liturgie bisher noch nicht wieder finden konnte?
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass ein Jude grosse Schwierigkeiten damit hat, wenn ich mich an Christus wende, wenn es um sein Heil geht. Ein Jude, der für mich betet, wird sich nicht an Christus wenden, und ich erwarte dies von ihm ja auch nicht. Jeder betet so, wie es seinem Glauben entspricht, und dies kann zu Irritationen führen. So etwa auch das jüdische 18-Bitten-Gebet, das immerhin eine Verfluchung jener enthält, die im jüdischen Sinn untreu geworden sind.

Weshalb ist die katholische Seite so zurückhaltend und schweigt, wenn es um antichristliche Elemente in den jüdischen Schriften geht?
Wegen der Reaktionen, weil wir wissen, dass dies auf jüdischer Seite sofort als Verletzung empfunden und als Ablenkungsmanöver bezeichnet wird. Dies zeigt mir, dass der Dialog noch nicht symmetrisch ist. Er ist dann vorhanden, wenn wir uns gegenseitig darüber austauschen können, wie wir wirklich übereinander denken, welche Irritationen wir beim anderen wahrnehmen, und wie wir für den jeweils anderen beten.

Was ist denn das für ein asymmetrischer Dialog: Ist die Zeit noch nicht gekommen, um dies auf die Agenda zu setzen und offen zu diskutieren?
Mein Eindruck ist, dass die für eine öffentliche Debatte nötige Offenheit noch nicht gegeben ist. Vorerst muss dies im kleinen Kreis erfolgen.

Hat die Aussage, dass dem Christentum eine grundlegende antijüdische Komponente innewohnt, einen Kern Wahrheit?
Christen betrachten und lesen das Alte Testament neu, und zwar im Licht des Neuen Testaments. Wir lesen das Alte Testament auf Christus bezogen, und diese Art von Lektüre kann ein Jude wohl intellektuell verstehen, aber nicht aus seinem Glauben heraus. Wenn diese neue Betrachtung durch das Christentum schon als antijüdisch verstanden wird, ist ein Gespräch sehr schwierig. Antijüdisch wäre es meiner Meinung nach erst, wenn aus dieser neuen Optik negativ über das Judentum gesprochen würde.

Ist der Vorwurf des Gottesmordes ein Teil der Theologie oder eher ein Missbrauch einer historischen Fehldeutung?
Die Erkenntnis, dass für den Tod Christi wesentlich die Römer verantwortlich waren, ist noch nicht sehr alt. Die katholische Kirche hat daraus gelernt und im Vaticanum II. klar zum Ausdruck gebracht, dass, auch wenn damalige Repräsentanten des Judentums diese Hinrichtung befördert haben, das Judentum auf keinen Fall im Sinne einer Kollektivschuld dafür haftbar gemacht werden kann.

Dies ist aber eine moderne Lesart.
Ja.

Wenn der Papst nun aber heute sagt, dass man das Vaticanum II. auch aus der christlichen Tradition heraus beurteilen müsse, ist dies ein Rückschritt in dessen Beurteilung?
Nein, denn es ist die katholische Beurteilung eines Konzils. Jedes Konzil bringt Neues, aber jedes steht in Kontinuität mit den früheren. Hier gibt es allerdings divergierende Ansichten unter den Katholiken selbst: Ist das Zweite Vatikanische Konzil ein Reformkonzil oder ist es Reformation? Reform heisst, dass das Neue in einer bleibenden Kontinuität mit dem Bisherigen steht, Reformation heisst, dass es sich um einen Bruch handelt. Papst Benedikt betrachtet jedes Konzil in Kontinuität mit der Tradition. Ihm deshalb vorzuwerfen, dass er hinter das Zweite Vatikanische Konzil zurückgehen wolle, ist jenseits jeglicher Realität, denn keiner kennt dieses Konzil so gut wie er. Die vielfältigen Forderungen nach «uneingeschränkter Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils» haben mich deshalb wirklich irritiert. Hans Küng hat sich beispielsweise vom Konzil nach vorne entfernt, während Lefebvre hinter ihm zurückbleibt. Hier muss mehr Ehrlichkeit in die Diskussion zurückkehren.

Im – konservativ ausgerichteten – Werdegang von Papst Benedikt lässt sich eigentlich nie eine antijüdische Haltung feststellen. Trotzdem sagte er 1987: «Ein guter Jude muss ein Christ sein.» Widerlegt das nicht die Idee, dass alle Religionen heute auf Augenhöhe miteinander sprechen können?
Ob Papst Benedikt dies wirklich gesagt hat und wenn überhaupt, in welchem Kontext, weiss ich nicht und will deshalb auch nicht darüber spekulieren. Wenn jüdische Menschen – wie etwa Edith Stein – zum Christentum konvertieren, ist dies gewiss eine sehr sensible Angelegenheit, zu der ich nur zweierlei sagen kann: Auf der einen Seite muss man auch einen solchen freien Gewissensentscheid akzeptieren, zumal das Christentum – jedenfalls aus christlicher Sicht – auf dem jüdischen Glauben aufbaut und ihn gerade nicht in Frage stellt. Auf der anderen Seite aber betreibt unsere Kirche, wie gesagt, gegenüber Juden kein Proselytentum.

Wie die seit Februar ausgebrochene Kontroverse zeigt, können solche Glaubensfragen eine enorme Kraft entwickeln. Macht Ihnen dies Sorge, oder haben wir den Glauben unter Kontrolle?
Wir müssten Angst haben, wenn wir über diese Fragen nicht reden könnten. Wenn wir uns aber frei über Glaubensüberzeugungen austauschen, dann sind öffentliche Irritationen leichter zu verarbeiten. Gefährlich scheint mir auch die heute vorherrschende diffuse Vorstellung von Toleranz, die eher Gleichgültigkeit meint. Echte Toleranz heisst, dass man die Überzeugungen des anderen, die man nicht teilt, respektiert. Zudem kennt jede Religion ihre fundamentalistischen Versuchungen.

Das Judentum hat, wenn es dazu Gelegenheit gab, das Christentum sehr freimütig kritisiert. Was ist Ihre – bisher nicht ausgesprochene – Kritik am Judentum?
Hier muss man Acht geben, dass politische Fragen und Glaubensfragen auseinandergehalten werden. Die oft zu beobachtende Vermischung macht das Gespräch sehr schwierig. Fragen wirft bei mir manchmal die Politik Israels auf, und hier wird es zuweilen heikel. Wenn von jüdischer Seite jegliches Hinterfragen der israelischen Politik als antijüdisch bezeichnet wird, dann befürchte ich, dass damit genau Antisemitismus gefördert würde.

Eine nächste Kontroverse, die uns bevorstehen könnte, ist die Heiligsprechung von Papst Pius XII., wobei sich weisen wird, ob die Öffnung der Archive neue Erkenntnisse bringen wird. Sehen Sie diese Entscheidung auch als herausfordernd für die Weltöffentlichkeit an?
Eine Seligsprechung bezieht sich immer auf die Heiligkeit der Person, nicht auf ihr Amt und ihre Funktion. Aber dies ist schwierig zu vermitteln. Ich könnte mir vorstellen, dass mit der Seligsprechung zugewartet würde, bis die Archive gesichtet sind. Nur würde ich dann auch von Juden erwarten, keine Vorverurteilungen vorzunehmen. Meines Erachtens kann man Papst Pius XII. nur gerecht werden, wenn man sich das Gewissensdilemma vor Augen führt, vor dem er stand: Man weiss, dass der Papst völlig erschüttert war, als er vernahm, dass nach der Verurteilung des NS-Regimes durch holländische Bischöfe die Judenverfolgung in diesem Land erst recht eskalierte. Er musste überlegen, was wohl geschehen würde, wenn er als Papst das Gleiche täte! Wenn Papst Pius zu viel geschwiegen haben sollte, dann aber nicht deshalb, um nichts zu tun, sondern um handeln zu können. Jüdische Quellen sprechen von 800 000 Juden, die Papst Pius gerettet haben soll.
Rolf Hochhuth hat mit seinem «Stellvertreter», der ja auch auf Quellenmaterial beruhte, nicht das jüdische Denken, sondern die Weltöffentlichkeit erschüttert. Zwischen neuen Erkenntnissen durch die Archivöffnung und Mythen stehen aber die von Hochhuth zutage geförderten Fakten.
Ich stelle fest, dass auf der einen Seite die Enthüllungen über die politischen Hintergründe von Hochhuths «Stellvertreter» als Propagandaaktion des KGB und auf der anderen Seite die Einsicht in den äusserst selektierenden und manipulierenden Umgang Hochhuths mit sogenanntem «Quellenmaterial» viele Historiker, unter ihnen auch jüdische, zu einer gründlichen Revision des Bildes von Papst Pius XII. veranlasst haben.

Die bevorstehende Reise des Papstes nach Israel wurde ja schon lange vor der Kontroverse als Pilgerreise geplant. Steht nun alles unter einem anderen Stern?
Die Reise ist als Pilgerreise geplant, da Papst Benedikt einfach den Wunsch hat, ins Heilige Land zu gehen. Sicher will er auch seine Sympathie zum Judentum erneut bezeugen und die Beziehung zu Israel stärken, das ja vom Vatikan als Staat durch diplomatische Beziehungen anerkannt ist. Der Papst will aber auch die Christen, die zumeist Palästinenser sind, ermutigen, im Heiligen Land zu bleiben. Eine spezifische Herausforderung wird gewiss der Aufenthalt des Papstes in Nazareth am 14. Mai sein: für Israel ein Tag der Freude, für Palästinenser ein Tag der Trauer. Hier die richtigen Worte zu finden, ohne Juden oder Christen oder Muslime zu verletzen, dazu braucht es sehr viel Fingerspitzengefühl.

Könnten Sie sich, aus psychoanalytischer Sicht gesehen, vorstellen, dass es zwischen Katholizismus und Judentum eine Art Ödipus-Mechanismus gibt – also den Versuch, das zu «töten», dessen Ursprung man ist?
Nein, ich sehe das Problem an einem anderen Ort. Aufgrund unseres Glaubens können wir Christen ohne das Judentum nicht leben, wohingegen die Juden ohne das Christentum sehr gut leben können. Wenn wir Christen uns nicht vom Alten Testament her verstehen, können wir uns nicht verstehen. Es macht mir deshalb manchmal Sorgen, wenn Juden teilweise  heftig reagieren, wenn Christen das Alte Testament im Licht des Neuen Testaments lesen, weil sie den Eindruck haben, wir Christen würden damit ihr geistiges Eigentum usurpieren. Würden Christen damit reagieren, dass sie sich vom Alten Testament verabschieden, dann wären wir wieder bei Markion angelangt. Dies aber wäre sowohl für das Judentum wie für das Christentum weitaus gefährlicher.