«Ich will die Juden jüdischer machen»

Interview: Yves Kugelmann

aufbau: Welches sind aus Ihrer Sicht die wichtigsten Themen unserer Zeit?

Adin Steinsaltz: Das grundlegendste Thema ist erstens einmal, dass das Judentum weiterexistiert – wir werden immer weniger. Doch das ist nicht die wichtigste Frage. Die Frage ist viel mehr, wie schnell wir im Vergleich zur Gesamtbevölkerung der Welt weniger werden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts machten wir ungefähr ein Prozent aus, heute sind wir vermutlich nicht einmal mehr zwei Promille.

Das ist die quantifizierbare Verringerung. Aber gibt es auch eine qualitative?

Ja, es gibt die zahlenmässige Verringerung und die ist eine einfache Sache. Aber wenn man keine Zahlen hat, hat man nichts in der Hand. Man kann darauf basierend sagen: Im Jahr XY werden wir noch halb so viele sein. Das ist das eine. Die andere Frage betrifft natürlich die Qualität, die Frage nach der Bedeutung: Was werden wir sein? Vielleicht eine Gruppe von Leuten, die ihr Erbe wie eine Etikette tragen werden, die nichts aussagt?

Eine Etikette ist die oft beschworene «jüdische Identität» …

Was ist denn jüdische Identität? Ich kann eine Etikette tragen, ohne dass es etwas bedeutet, weil ich ihm keine Bedeutung geben kann.

Eine Ideologie?

Nein, keine Ideologie. Die sogenannte jüdische Identität ist eine der vielen Wege, eine Frage nicht zu beantworten, weil sie selbst eine Frage für viele Menschen als Individuen ist. Es ist eine sehr schmerzhafte Frage. Was bedeutet es, wenn Leute sagen: Wir behalten unsere jüdische Identität? Das heisst doch praktisch nichts. Wenn es aber nichts bedeutet, kümmert man sich auch nicht darum.

Daraus ergeben sich aber zwei Fragen: Wer ist heute jüdisch und was ist Judentum?

Das hängt davon ab, als was man Judentum betrachtet: als eine Idee, als eine Religion, als eine Lebensart? Während vieler Jahre war dies alles miteinander verbunden. Was einen Juden ausmachte, war, dass er wie ein Jude aussah, wie ein Jude sprach, sich wie ein Jude benahm – alles war klar. Heute will ein Jude den einen oder anderen Teil davon ablegen, aber immer noch irgendwie innerhalb der Definition bleiben. Aber wenn man einem Stuhl eines oder zwei oder alle vier Beine absägt, ist er dann immer noch ein Stuhl? Was bleibt vom Judentum, wenn man ihm Teile wegschneidet? Bleibt etwas, das noch eine Bedeutung hat?

Und die Frage, wer heute jüdisch ist? Ist die Antwort also wirklich derart einfach: Jeder ist jüdisch, dessen Mutter jüdisch ist?

Halachisch gesehen sind alle, deren Mutter jüdisch ist, jüdisch. Aber ist er oder sie auch in anderer Hinsicht jüdisch? Sieht er jüdisch aus, spricht er jüdisch, benimmt er sich jüdisch, oder ist nichts daran ausser einer jüdischen Mutter? Und was wird aus einer solchen Person? Es gibt also eine halachische Definition, und diese ist klar umrissen. Aber im praktischen Leben bedeutet sie nicht sehr viel. Und das heisst gleichzeitig, dass auch jede andere Definition nur wenig Bedeutung hat. In Israel gibt es viele Nichtjuden, Menschen, die nicht jüdisch sein wollen, die aber trotzdem besser Hebräisch sprechen als viele der Juden in der Diaspora. Aber es gibt sicher auch viele Leute, die besser Französisch sprechen als viele Franzosen und dadurch trotzdem nicht französische Staatsbürger werden.

Aber was bedeutet denn schliesslich, aufs Wesentliche beschränkt, die jüdische Seele, das jüdische Gefühl? Vor 200 Jahren war das keine Frage, heute aber ist es eine.

Ja, ich weiss. Die Frage ist vielleicht aber, ob wir nicht die Frage ändern sollten. Aber die kann man wohl nicht ändern, und deshalb sollte man sagen: Ein Jude ist eine Person, die durch Abstammung, Benehmen, Sprache und Denken jüdisch ist. Vor 200 Jahren traf das auf fast alle Juden zu, aber heute will man die Kriterien reduzieren, um die Anzahl zu erhöhen.

Ist es in dieser Diskussion auch ein Problem, dass die Definition des Judentums quasi von aussen kommt, aus der Vergangenheit, aus der Antisemitismus- und Nationalismusdebatte, und nicht mehr von innen heraus?

Wen die Antisemiten als Jude betrachten, ist möglicherweise eine sehr gute Definition. Auch der Staat Israel hat beispielsweise während langer Zeit die Nürnberger Definition eines Juden akzeptiert, von der ich denke, dass sie eigentlich sehr beleidigend ist.

Eben, die Definition kommt ja auch von den Gegnern.

Ja. Es gibt da ein nettes Zitat, das dem Kotzker Rebbe zugeschrieben wird und sehr unkompliziert ist: «Wenn ich ich bin, weil ich kein Jude bin, und du bist du, weil du nicht ich bist, dann bin ich nicht ich und du bist nicht du.» Der ganze Kern der Diskussion dreht sich genau darum. Es kann keine Definition geben, die sich nur auf Unterschiede abstützt, denn das ist keine Definition, sondern höchstes etwas, das bei allen möglichen Problemen weiterhilft.

Chabad ist in den letzten Jahren zu einer grossen Bewegung geworden. Macht Ihnen die «Chabadisierung» des Judentums Sorgen oder sehen sie darin eine Chance?

Chabad ist nichts sehr Neues, hat aber insofern eine Änderung gebracht, als das Judentum vor einiger Zeit davon ausging, dass die Bewegung verlieren und aussterben würde. Chabad hat das grosse Verdienst, den Anfang damit gemacht zu haben, zu sagen: Wir gewinnen.

Also ist Chabad eine Chance für Jüdinnen und Juden?

Ja, Chabad und alles, was ähnlich ist; alles, was sich nicht wehrt, um nicht zu verlieren, sondern um zu gewinnen.

1965 fassten Sie den Entschluss, eine neue Übersetzung des Talmud herauszugeben. Ein Entscheid, den viele als Revolution betrachteten, machten Sie doch mit der Steinsaltz-Edition, der Übersetzung des Talmud Bawly von Aramäisch ins moderne Hebräisch, den Talmud breiten Schichten von Jüdinnen und Juden zugänglich. Was war Ihre Motivation?

Es war keine Revolution, aber eine gute Sache. Ich gehörte eben nicht zu jenen, die in einem aussterbenden Judentum lebten.

Nicht alle orthodoxen Rabbiner waren damals erfreut. Werden Sie heute von den orthodoxen Rabbinern akzeptiert?

Irgendwie wurde ich die ganze Zeit über akzeptiert. Sie hatten zwar alle möglichen Probleme mit mir, aber sie akzeptierten, was ich tat.

Ein anderes grosses Thema unserer Tage ist «achdut», die jüdische Einheit. Ist es aber nicht ein Paradoxon, als Jude über Einheit zu sprechen? Judentum bedeutet doch Pluralismus, Unterschiedlichkeit. Gibt es da Platz für «achdut»?

Ich weiss nicht, ob Pluralismus eine gute Sache ist. Wahrscheinlich ist er eher eine schlechte Sache. Aber grundsätzlich weiss ich vor allem nicht, ob Judentum Pluralismus ist. Nicht immer ganz freiwillig haben Juden eine Kompetenz entwickelt, sich in Gesellschaften zu integrieren, wo auch immer sie leben. Das führte nun mal zu pluralistischen Ausprägungen. Da das Judentum nicht zentralistisch strukturiert ist, haben sich über die Jahrhunderte eigene jüdische Welten etabliert.
Ja, aber das ist auch gefährlich, und Flexibilität ist oder ergibt nicht Pluralismus, sondern äusserliche Unterschiedlichkeiten. Ein Chamäleon mag rot, blau oder grün sein, es gehört immer zur Familie der Chamäleons.

Machen Sie sich Sorgen um eine Abtrennung der Reform- und progressiven Juden?

Ja, es gibt eine Abtrennung und ich bin überhaupt nicht glücklich darüber. Ich denke, dass diese Juden überhaupt keine Chance mehr haben, wenn dies so weitergeht.

Und wie steht es um die Säkularisierung des Judentums?

Das ist genau das Gleiche. Es ist grundsätzlich auch ein Versuch, das zu machen, wovon die Juden während der letzten 3000 Jahre geträumt haben. Es gibt eben keine eigentliche jüdische Nationalgeschichte oder säkulare jüdische Nationalgeschichte. Wenn die Schweizer muslimisch werden würden, dann gäbe es halt muslimische Schweizer. Aber ihre Kuckucksuhren und ihre Milch würden sie trotzdem behalten. Die Religion war nie Teil der Definition des Volkes, und das trifft auch auf – beispielsweise – Franzosen oder Engländer zu.

Wenn wir die Frage auf Israel und Judentum bringen, sehen Sie dann eine Gefahr, dass israelischer Nationalismus das Judentum zerstören könnte?

Er kann es nicht zerstören. Es mag sein, dass in mancher Hinsicht die Identität der jüdischen Menschen in Israel mehr eine nationale als eine jüdische ist. Aber von jenen, auf die das stark zutrifft, werden vielleicht viele das Land verlassen, weil sie nicht so stark verwurzelt sind. Die Frage ist vielmehr, ob es grundsätzlich eine Zukunft für die nicht religiösen Juden gibt. Und so, wie es heute aussieht, würde ich sagen, dass es da keine grosse Zukunft gibt. Der springende Punkt ist die Anzahl.

Sie sind nicht nur Rabbiner, sondern auch Erziehungsexperte. Welchen Weg schlagen Sie vor, um Judentum zu lehren?

Ich will die Juden jüdischer machen, während die Juden weniger jüdisch werden wollen. Sie wollen die Schale ohne den Inhalt haben, und ich versuche mit allen Kräften, den Inhalt in die Schale zu füllen.

In den letzten Jahren wurde die Vermittlung von Judentum vermehrt an die Schoah gekoppelt. Was sagen Sie jungen Leuten dazu?

Ich glaube nicht, dass man auf der Schoah aufbauen soll. Ich glaube noch nicht einmal, dass die Schoah die wirklich bewegende Kraft für die Gründung des Staates Israel war, denn diese hatte schon viele Jahre zuvor begonnen und hatte mit der Schoah nichts zu tun. Die Schoah hat den Juden vielleicht auf internationaler Ebene geholfen, ihren Staat zu bekommen, und letztlich gab Israel vielen europäischen Juden ein klares Zeichen dafür, dass sie ausserhalb des jüdischen Staates nie eine wirkliche Chance haben würden, ein jüdisches nationales Leben zu führen, speziell ein nicht religiöses.

Was bedeutet für Sie, 60 Jahre nach der Staatsgründung und 70 Jahre nach der Schoah, das Wort Zionismus?

Ich weiss nicht, was es für die Jewish Agency bedeutet, und ich weiss nicht, was es für die Vorsitzenden des Zionistenkongresses bedeutet. Ben Gurion wollte den Zionismus neu definieren: Zionismus bedeutete, nach Israel zu gehen. Aber viele Leute sagten, wenn das die Bedeutung ist, dann will niemand ein Zionist sein. Es gab einmal einen Witz: Ein Zionist ist Herr A, wenn er Geld von Herrn B sammelt, um Herrn C nach Israel zu schicken. Zionismus bedeutet vielleicht irgendwie, Israel emotional zu unterstützen.

Hätten Sie lieber alle Juden in Israel, oder ist es wichtig, eine Diaspora zu haben?

Die Vorstellung, alle Juden in Israel zu haben, wäre ein schöner Traum. Aber als eine Realität bin ich nicht so sicher, ob der Staat Israel derzeit tatsächlich der beste Platz zum Leben für Juden ist, weder physisch noch spirituell.

Wo ist denn das spirituelle Zentrum der Juden?

Ich glaube nicht, dass es im Judentum ein spirituelles Zentrum gibt, aber ich glaube, dass es Orte wie etwa die Schweiz gibt, wo Juden wissen, dass sie sich selbst definieren müssen. In Israel muss man sich als Jude nicht selbst definieren, und für viele Juden in Israel ist es problematisch, sich selbst zu definieren. Denn man ist ja Mitglied eines Landes, Bürger eines Staates, das Jüdischsein hat keine Bedeutung mehr und man ist nicht mehr an den Inhalten interessiert. Israel ist ein Ort, wo man nicht über Identität nachdenken muss.

Es gibt zwar viele jüdische Nobelpreisträger, aber wo sind die grossen jüdischen Denker in unseren Tagen?

Wir stecken ganz klar in einer Krise; es bräuchte wichtige Leute, die etwas verändern. Heute bewegen sich viele Menschen in der Politik oder in anderen Gebieten, die nicht so wichtig sind. Premierminister zu werden ist nicht so schwierig. Man braucht weder dafür noch um Vater zu werden, ein Diplom. Wesentlicher ist, wie man beides tun sollte – beim einen kann ein nationales, beim anderen ein familiäres Desaster resultieren. Aber es gibt zwei Säulen, die überall wichtig sind und die es früher gab: Eine davon ist das rabbinische Erbe, von dem heute niemand mehr weiss, was es ist und wo man es finden kann. Die zweite Säule ist das Erbe des Bittens. Was ist das Erbe des Bittens? All die heutigen Führer Israels – nach welchem Erbe leben sie?

Sie suchen also zum Beispiel nach dem Erbe eines Raschi, Maimonides oder Auerbach?

Raschi, Maimonides … Ich würde auch sagen, dass der Lubavitcher Rebbe eine Erbschaft hinterliess, eine sehr klare sogar. Aber Herr XY und Rabbiner YZ hinterlassen keine Erbschaft. Ich vermisse, dass heute jemand etwas tut, das bleiben wird und Sinn hat. Irgendwie haben wir heute einfach nicht genügend entsprechende Leute, und das ist sehr schade. Und manchmal ist es auch aus halachischer, aus denkerischer und planerischer Sicht eine Tragödie, dass die Probleme grösser und die Leute, die damit umgehen müssen, kleiner werden. Viele träumen davon, dass etwas geschieht, weil es so nicht weitergehen kann. Aber es geschieht nicht immer etwas. Manchmal braucht es Führer, die etwas zu sagen haben, dem die Leute folgen werden, und solche gibt es immer weniger – das ist ein grosses Problem. Für lange Zeit zielte das jüdische Leben, die jüdische Erziehung auf eine Art jüdische Exzellenz hin, die solche Leute hervorbrachte. Es ist die Frage, wie lange wir ohne diese Denkelite weitermachen können.

Und was ist für Sie der Schlüssel für eine Weiterexistenz?

Gott wird mit und ohne unsere Proklamationen existieren. Da gibt es eher das umgekehrte Problem: Können wir ohne ihn existieren? Bis jetzt haben wir nicht bewiesen, dass wir darin sehr gut wären.

Wäre es nicht wichtig, ein neues Sanhedrin zu haben, weil viele Entscheidungen unter jetzigen Bedingungen nicht getroffen werden können?

Viele Probleme entstehen erst daraus, dass wir Veränderungen haben wollen. Aber bei vielen Veränderungen braucht es keine ausserordentlichen Kräfte, um das Problem lösen zu können. Es braucht nur den guten Willen der Leute, die involviert sind. Rabbiner und Führer aber kennen oft die Fragen nicht oder wollen sich nicht damit beschäftigen, wenn sie sie kennen.

Unbestritten haben wir heute auch ein Problem mit Rabbinern. Was macht ausser der Semicha einen Rabbiner aus?

Natürlich haben wir ein Problem mit den Rabbinern. Rabbiner zu sein bedeutet grundsätzlich, Wissen zu haben, eine riesige Menge Wissen. Aber es ist nicht unbedingt das Wissen, das es ausmacht, ein Rabbiner im Sinne eines Führers zu sein. Um ein Führer zu sein, muss man sich mit den Leuten einlassen und die Probleme angehen. Ein Problem anzugehen bedeutet aber nicht notwendigerweise, immer Ja zu sagen. Ja sagen bedeutet auf keiner Ebene Führerschaft; manchmal ist die wirkliche Antwort Nein. Aber man kann beides nicht gewohnheitsmässig sagen, weder das eine noch das andere zeugt von besonderem Einfühlungsvermögen. Es ist die Fähigkeit, zur richtigen Zeit Ja und Nein sagen zu können.

Wann wird der Maschiach, der Messias kommen?

Wenn es nach meinem Willen gehen würde: heute. Wenn es aber nach der Art geht, wie sich die Leute benehmen, wird es noch lange dauern.