«Heute gibt es keine Ideologie mehr»

Interview: Gisela Dachs

aufbau Israel feiert im Mai seinen 60. Geburtstag. Was empfinden Sie dabei?

Aharon Appelfeld: Ich richte mein Leben nicht nach Daten aus, nicht 50 Jahre Israel oder 60 oder 70 Jahre. Ich lebe jeden Tag, jede Woche.

Dennoch war dieser Staat damals alles andere als eine Selbstverständlichkeit …

Schauen Sie, mein Feld ist nicht die Soziologie, sondern ich interessiere mich für den Menschen, für die Menschen. Ich erinnere mich als Kind, als der Krieg zu Ende war, ich war damals fast 13, da war ich sicher, dass es schon keine Juden mehr gibt, dass ich der letzte Jude bin. Das haben mir auch diejenigen gesagt, mit denen ich war. Es stellte sich heraus, dass ich nicht der letzte Jude bin.

Sind Sie mit den Jahren auch zum Israeli geworden?

Ich lebe mittlerweile schon mehr als 60 Jahre hier. Ob ich Israeli bin? Ja, als Einwanderer bin ich sogar der Israeli schlechthin. Jeder Zweite hier ist ein Immigrant, das hier ist eine Einwanderergesellschaft, also bin ich natürlich Israeli. Da funktioniert etwas nicht in der Darstellung des typischen Israeli.

Sie meinen den neuen Hebräer, den Sabre …

… blond, gross, mit grünen Augen. Samson, der Held.

Und was funktioniert daran nicht?

Es gibt dieses Verständnis vom Israelischsein: Er ist in den Kindergarten von Sahawa gegangen, anschliessend in die Gordon-Schule und hat dann in der Armee gedient. Deshalb ist er ein Sabre. Das aber ist nicht die richtige Soziologie. Sie lautet vielmehr so: Die Eltern kommen aus Polen, die ganzen Jahre über hatten sie es schwer, mit der Sprache, mit dem Leben, sie wussten nicht, wie sie ihre Vergangenheit mit der Gegenwart verbinden sollten, das haben sie ihren Kindern weitergegeben. Ich bin der klassische Israeli.

Tom Segev hat im Vorwort zur gerade erschienenen deutschen Ausgabe seines Buchs «Die ersten Israelis» geschrieben, das zionistische Projekt sei noch nicht gelungen, aber auch noch nicht gescheitert.

Es ist ja gelungen. Es gibt hier mehr als sechs Millionen Juden. Ojwawoi was aber diesen Sieg angeht, denn das sind die Überlebenden jener vielen Millionen Juden, die es in Europa gab. Ein hoher Preis.

Sind Sie stolz auf ihre Staatsbürgerschaft?

Das Wort Stolz gehört nicht zu meinem Vokabular. Es gibt annehmbare Dinge, es gibt schöne Dinge.

Zum Beispiel?

Jedes Jahr lernen hier eine Million Kinder in der Schule Hebräisch und Bibelkunde. Das rührt mich an. Es gibt auch Landwirtschaft, Industrie, Universitäten, Literatur.

Wenn Sie einen Autorenblick auf die israelische Gesellschaft im Jahr 2008 werfen sollten, was fiele Ihnen dazu ein?

Die israelische Gesellschaft hat eine sehr grosse Metamorphose vollzogen. Als ich 1946 ins Land kam, war das eine ideologische Gesellschaft, zumindest die Elite war sehr ideologisch. Man wollte den Charakter des Juden ändern. Heute gibt es keine Ideologie mehr, und das Leben geht seinen Lauf. Es gibt – in gesellschaftlicher Hinsicht – Ruhe, Unruhe, es gibt Gerechtigkeit, Ungerechtigkeit. Wir sind eine Gesellschaft, die sich mit Existenzfragen beschäftigt und nicht mehr mit ideologischen.

Aber brauchte es nicht eine gehörige Portion an Ideologie, um Israel aufzubauen?

Vielleicht. Aber die Menschen, die nach dem Krieg gekommen sind und das Land aufgebaut haben, waren nicht ideologisch. Sie kamen aus den Lagern oder aus den Wäldern, sie waren Menschen, die gelitten hatten und sich rehabilitieren wollten.

Heute interessiert man sich auch wieder mehr für die eigenen Wurzeln, die Vergangenheit, die Religion – also alles, was man einst hinter sich lassen wollte.

Das ist richtig, aber eigentlich nur natürlich. Denn die ideologische Phase ist eine der einfachen Lösungen. Diaspora nein – das hier ja. Ja zu Hebräisch, nein zu den anderen Sprachen. Das Leben besteht nicht aus Ja und Nein. Ich erinnere mich, als wir mit einer Gruppe von Kindern ins Land kamen, besass jeder von uns ein kleines Vokabular, das er von Zuhause mitgebracht hatte, der eine ein wenig Deutsch, der andere ein wenig Jiddisch, aber es war verboten, so zu reden. In der ersten Unterrichtsstunde wurde uns beigebracht: Es ist verboten, die eigene Sprache hier im Lande zu sprechen. Von nun an gibt es nur mehr Hebräisch.

Was tut das der eigenen Identität an?

Der Identität? Na wenn schon. Man muss vielmehr fragen: Was tut das der Seele an? Da ist eine ganze Gefühlsstruktur, die man von der Mutter bekommt, ihre Worte, und plötzlich heisst es: Das ist tabu, das ist verboten. Das macht einen zum intellektuellen und, noch schlimmer, emotionalen Krüppel. Ich sage nicht, dass wir nicht hätten Hebräisch lernen sollen, aber diese Art und Weise war brutal.

Sie haben es immerhin geschafft, diese Sprache in ein Atout zu verwandeln. Sie schreiben auf Hebräisch.

Das war eine schwere Arbeit. Mit mir selber. Um eine Muttersprache bemüht man sich nicht so, wie ich mich ums Hebräische bemüht habe. Eine Muttersprache bekommt man einfach, so wie die Muttermilch. Ich habe mir das Hebräische angeeignet.

Wie ist Ihnen das gelungen?

Ich sass viele Stunden am Schreibtisch und schrieb aus der Bibel ab. Ich verstand, dass ich etwas physisch tun musste, um mich der Sprache anzunähern. Also die Sprache nehmen und abschreiben. Jeden Tag drei Bibel-Abschnitte, und langsam bleibt etwas.

Warum die Bibel?

Weil ich sie mochte, ich mochte die Sprache, den biblischen Minimalismus, die Sparsamkeit, das Faktische, das Schnörkellose. Alles gute Sachen.
Bei dem typischen neuen Israeli aber gab es damals ja eher eine Abkoppelung von der Religion. Ich kam aus einem assimilierten Elternhaus und ich wollte mich in einer bestimmten Lebensphase hier im Land den jüdischen Ursprüngen annähern. Die erste Quelle ist die Bibel. Ich bin deshalb nicht zu einem religiösen Menschen geworden, aber zu einem, dem die jüdischen Quellen nicht fremd sind. Nichts Jüdisches, wenn Sie so wollen, ist mir fremd.

Was hat Sie zum Schreiben angetrieben?

Ich wollte mir ein Zuhause errichten. Ich bin ohne Eltern ins Land gekommen und wollte nicht ein steriles Waisendasein fristen. So habe ich mir meine Eltern, meine Grosseltern rekonstruiert. Wenn meine Eltern assimilierte Juden waren, so wollte ich sie bei mir haben, wenn meine Grosseltern sich an die Tradition gehalten haben, so wollte ich, dass sie mit mir sind. Ich wollte meine Stadt, meine Umgebung, die Karpaten um mich haben. Das Schreiben half mir, zu rekonstruieren, was ich in meiner Kindheit erlebt hatte. Wenn jemand Eltern, Grosseltern, Berge und Wälder hat, dann hat er auch ein Zuhause.

Was ist heute Ihr Zuhause?

Es besteht aus vielen Nuancen. Meine Eltern sahen sich als Europäer. Auch ich begreife mich in bestimmter Hinsicht als Europäer. Meine Grosseltern sahen sich als Juden, meine Onkel waren Kommunisten. Ich bin ein Teil von ihnen allen, ich habe mich nie von ihnen getrennt. Ich bin ein assimilierter, gläubiger Jude, auch Kommunist. Alles das gibt es, weil ich die Welt als Kind aufgesaugt habe. Dann erst hat sich die Welt aufgeteilt, und der eine hat nicht mehr mit dem anderen geredet, aus diesem oder jenem Grund. Ich habe in meiner Seele mit ihnen allen Frieden geschlossen. Dann war ich 35 Jahre lang Universitätsprofessor und hatte Hunderte von Studenten. Und ich war auch 35 Jahre lang Reservist in der Armee.

Wenn Sie ins Ausland fahren, suchen Sie die Nähe zu Juden?

Ich bin ein jüdischer Schriftsteller und bin gerne mit Juden zusammen. Wo immer ich bin, lerne ich immer wieder etwas hinzu. Ich habe kein Problem mit den Juden in der Diaspora. Ich sage niemandem, wo er leben soll. Ich bin ein liberaler Jude und rate jedem: Lebe, wo du möchtest, und tue, was deiner Seele guttut.

Sie haben sich aus der Politik immer herausgehalten.

Ich dachte immer, dass sich ein Schriftsteller mit intellektuellen Dingen beschäftigen sollte. In Israel gibt es heute eine Führungskrise, die vielen Magenschmerzen bereitet. Es gibt auch viel Zynismus und Selbstkritik. Das ist eine Gesellschaft im Übergang. Sie ist immer noch nicht fertig, hat noch nicht all das verdaut, was passiert ist.

Hat diese Gesellschaft eine Zukunft?

Wenn man mich das im Ausland fragt, zum Beispiel in Italien, dann antworte ich darauf: Haben die Italiener eine Zukunft? Es gibt hier in Israel ein paar Millionen Menschen, die jeden Tag zur Arbeit fahren, die Unterhalt für ihre Familie verdienen, wie kann man da so eine Frage stellen. Diese Frage ist nicht «fair», wie meine kleinen Enkeltöchter im Sabre-Jargon sagen würden.

Ärgern Sie sich über Kritik von aussen?

Sagen wir es so: Das Schicksal des Juden hat sich nicht geändert. Er wurde in Europa nicht geliebt und auch hier will man ihn nicht akzeptieren. Wie lässt sich das ändern? Das ist nicht einfach. Die Juden in Europa waren keine Monster, sie waren normale Menschen, haben ihren Beitrag an Europa geleistet, und eines Tages hat man sie verbrannt – als wären sie die Menschheitskrankheit. Als wären sie der Grund für alles Übel auf der Welt. Und dann sind wir ins Land gekommen, wir haben gedacht, hier gehen wir in die Geschichte ein, werden kein wanderndes Volk mehr sein, sondern ein historisches Volk, wie wir es schon einmal waren. Auf tragische Weise verfolgt uns das tragische Schicksal von dort auch hier. Doch statt Hass auf Juden gibt es jetzt eben Hass auf den Staat Israel.

Wünschen Sie sich, dass auch Ihre Enkelkinder später in Israel leben wollen?

Ich denke, dass man an dem Ort bleiben will, wo man geboren ist. Dass es keinen Grund gibt, woanders hinzugehen, wenn nicht irgendeine Katastrophe passiert. Jede Integration an einem anderen Ort ist – seelisch und emotional – schwierig.

Auch in der modernen globalen Welt?

Ja, auch da. Der Mensch braucht einen Ort, wo ihn bei seiner Rückkehr ein Teller Suppe erwartet. Und wo er jede Nuance einer Sprache versteht.

Sind Sie je an die Orte Ihrer Kindheit zurückgekehrt?

Ich war einmal in Czernowitz, das heute in der Ukraine liegt, aber da ist nichts Jüdisches mehr. Ich habe nicht vor, nochmals dorthin zu fahren. Auch wenn ich gehört habe, dass man mich zum Ehrenbürger ernannt hat. Die Stadt, wie ich sie in meiner Kindheit erlebt habe, ist in mir drin.

Und wird Sie weiter beim Schreiben inspirieren?

Was ich bis 70 geschrieben habe, war erst der Auftakt.