Der Islam wird Europa nie gefährden

tachles: Was bedeutet für Sie Mystizismus und Mythologie des Judentums?
Marek Halter: Die jüdische Geschichte ist eine Mischung aus Tatsachen und Mythologie. Ich liebe die Juden dafür, dass sie im Gegensatz etwa zu den Christen und Muslimen keine Offenbarungsreligion haben. Ihre einzige Offenbarung sind die zehn Gebote. Ansonsten haben sie ihre wahre oder mutmassliche Geschichte zur Religion gemacht, und ihre Bibel ist nicht ein Gebetbuch, sondern erzählt die Geschichte eines Volkes. Eine Geschichte, die zum Teil auf wahren Begebenheiten beruht, zum Teil aber auch auf Legenden und Mythologie. Ich bevorzuge den Begriff «Legenden», denn «Mythologie» bezieht sich auf Götter und Polytheismus. Das ist bei uns aber ganz anders, denn ein Jude kann nicht sein, wer nicht gegen den Polytheismus kämpft, und umgekehrt sind alle, die gegen Götzen kämpfen, Juden. So sagt es der Talmud.

Aber es gibt für die Juden ja trotzdem Mythen: die Offenbarung, die biblischen Gestalten oder die Propheten.
Es gibt Legenden. Und Freud sagte zu Recht: Eine Legende, mit der sich eine Gruppe Menschen identifiziert, wird genau so wichtig wie eine Tatsache. Dies ist so, weil sich Millionen von Menschen über Jahrhunderte in Bezug auf die Legende in einer bestimmten Weise verhalten haben. Nehmen wir die Geschichte des Auszugs aus Ägypten. Wir haben keine Beweise, aber eine Tradition über mehr als 3000 Jahre: Wir waren Sklaven. Mit den zehn Geboten hat Moses mehr getan als uns aus der Sklaverei zu befreien – er hat uns die Freiheit der Wahl gegeben. Mit dieser jüdischen Legende haben die Juden etwas eingeführt, das die Christen später aufgenommen haben. Für uns Juden ist keine Geschichte von Interesse, aus der wir nichts lernen können, aber statt Lektionen in Moral zu erteilen, erzählen wir Geschichten.

Es ist für einen Juden letztlich also nicht nötig, zu glauben?
Paulus erklärt den Unterschied ganz kurz: Die Christen haben den Glauben, die Juden haben das Gesetz. Sehr zutreffend, und in diesem Rahmen haben die Juden die Freiheit, wie der Talmud es sagt. Deshalb nennen sich die Juden auch das ängstlichste Volk der Welt.

Weshalb?
Weil sie sich nicht unterziehen, sondern wählen müssen, aber im Rahmen des Gesetzes. Der Talmud sagt: Alles steht geschrieben, aber du hast die Freiheit. Furcht einflössend! Es ist doch viel einfacher, wenn der Pfarrer oder der Imam dir sagt, was du zu tun hast. Die Rabbiner
sagen uns das nicht.

Sie versuchen es.
Ja, aber das ist dann gegen das jüdische Denken.

Es gab das Judentum ja auch früher als die Rabbiner beziehungsweise das rabbinische Judentum. Beide unterscheiden sich stark voneinander.
Ja, genau. Nehmen wir etwa Rosch Haschana und Jom Kippur. Einmal im Jahr müssen wir uns vor diesem abstrakten Gott öffnen, das heisst eigentlich vor uns selbst, und Bilanz ziehen über unser Leben, unser Verhalten. Im Rahmen eines Prozederes, das wir dafür erfunden haben, soll Gott unser Gewissen betrachten. Wir wissen selbst aber nie genau, wie er dieses beurteilt. Deshalb haben die Juden die Psychoanalyse erfunden. Die Christen haben dieses Problem nicht. Sie haben zwar auch Gewissensprobleme, aber die beichten sie dem Pfarrer, der ihnen Absolution erteilt. Der Jude kann zehnmal zu seinem Rabbiner gehen, der wird das nicht tun. Denn er ist ja nicht Gott.

Vielleicht haben die Juden die Psychoanalyse für die Christen erfunden.
Lustige Vorstellung. Aber persönlich gehe ich vom Prinzip aus, dass ich selbst die richtige Wahl getroffen habe. Wenn Sie ein Rabbiner wären, würden Sie mir allerdings sagen, dass ich Jude bin, weil meine Mutter Jüdin war. Ich sehe das anders. Die Nazis haben mir nämlich das Gleiche gesagt. Ich will nicht durch meine Mutter zum Judesein verpflichtet werden. Denn ich kann für mich selbst unser Gesetz wählen.

Und weshalb haben Sie dies getan?
Weil mir diese Weltanschauung zusagt. Es gibt Verschiedenes, das die Juden definiert. Sicher zum einen der Monotheismus. Zum anderen aber auch die Verwurzelung im Buch, das sie erfunden haben. Natürlich sind auch wir in einem Stück Erde verwurzelt, viel tiefer aber noch in diesem Buch. Ein Volk, das nur in seiner Erde verwurzelt ist, kann ausgerissen werden wie eine Pflanze und stirbt dann ab. Die Sumerer, Babylonier, Ägypter oder Römer – alle Völker der Antike sind verschwunden. Die Juden sind noch immer da. Denn sie sind ausserhalb ihrer Erde in ihren Schriften verwurzelt.

Gibt es für Sie in den Legenden des Judentums eine Verbindung mit dem oder eine Legitimation für das Land Israel oder haben die Juden deshalb überlebt, weil sie nicht mehrheitlich auf ihrem Territorium waren?
Die Juden stehen wohl als einziges Volk auf zwei Füssen. Einen Fuss haben wir im Land Israel, welches die Juden seit Abraham nie ganz verlassen haben. Sie waren immer dort. Unter diesem Aspekt haben wir uns also nicht zu rechtfertigen, und es macht mich nervös, wenn dies mit der Schoah durcheinandergebracht wird. 700 000 Juden haben für die Unabhängigkeit vom Kolonialismus der Engländer gekämpft – übrigens gleichzeitig mit den Indern, paradoxerweise eines der grössten und eines der kleinsten Länder der Welt zur gleichen Zeit. Das war der Anfang der Entkolonialisierung.

Und dann?
Die Juden haben um ihr Land gekämpft, sie haben über 2000 Engländer umgebracht! Aber dann macht man aus uns ein über die Welt verstreutes Volk und sagt: Bravo, ihr hab überlebt, weil ihr verstreut seid. Und entzieht uns gleichzeitig die Legitimation, in Israel zu sein, da, wo wir schon immer waren. Und man sagt, dass wir dort sein dürfen, weil man uns als Kompensation für sechs Millionen Tote dieses kleine Land geschenkt hat. Die sechs Millionen Toten sind das eine, sie sind ein Gewissensproblem für die Menschheit, genau wie eine Million toter Tutsi oder zwei Millionen toter Kambodschaner. Also möge gefälligst das Gewissen der Menschheit dieses Problem lösen! Die Juden in Palästina aber haben gekämpft und dafür einen Staat erhalten. Diese zwei Dinge darf man einfach nicht durcheinanderbringen.

Sie wollen durch Gespräche Gegner einbinden.
Richtig. Die erste Lektion heisst: die Macht des Wortes. Das ist für mich sehr wichtig, denn ich glaube, dass die Gewalt dort beginnt, wo das Wort aufhört. Als Arafat damals eingewilligt hat, mit mir zu sprechen, hatte er schon verloren. Als Khaled Meshal, der Hamas-Chef, vor ein paar Monaten eingewilligt hat, mit mir zu sprechen …

… Sie haben sich ja vor einigen Monaten in Damaskus getroffen …
… habe ich ihn gefragt, weshalb er in das Gespräch eingewilligt habe. Er sagte: «Weil ich Ihren Kampf kenne.» «Aber Sie wissen, dass ich Jude und proisraelisch bin», antwortete ich ihm, «und im Moment, in dem Sie einwilligen, mit mir zu sprechen, nehmen Sie einen Weg an, den ich Ihnen vorzeichne, weil Sie sich der Worte bedienen.»

Was meinte er dazu?
Er sagte: «Sicher, eines Tages werden wir miteinander reden.» Und ich sagte: «Na also. Und ich möchte diesen Tag schneller herbeiführen.»

Wann werden Sie mit Mahmoud Ahmadinejad sprechen?
Ich wollte ihn besuchen, aber er hat mir nicht geantwortet (lacht).

Das heisst?
Das heisst, dass er mich nicht anerkennt. Und den anderen nicht anzuerkennen heisst eigentlich schon, ihn tot sehen zu wollen.

In Europa grassiert derzeit die Diskussion um Islamisierung und Islamophobie. Sehen Sie Europa tatsächlich in Gefahr?
Ich glaube nicht, dass eine Gefahr besteht. In der Schule haben wir gelernt, dass Rom durch die Invasion der Barbaren gefallen ist. Aber wo sind diese Barbaren heute? Sie sind die heutigen Römer. Michelangelo war vielleicht der Nachfahre eines Barbaren. In Frankreich hat man hitzig darum debattiert, dass der Louvre an die Golfstaaten verkauft werden könnte. Ich hätte das befürwortet, denn wenn die Bilder dort ausgestellt würden, sähen die Menschen die nackten Frauen von Tizian, die Maya von Goya, und ihre Töchter würden ganz sachte den Schleier lüften. Es mag wohl nationale Kulturen geben, aber in Wahrheit ist Kultur universell. Man führt ja heute Shakespeare auch in allen Sprachen und auf den Bühnen in der ganzen Welt auf.

Sind Sie vom zunehmenden Einfluss des Islam in Frankreich nicht beunruhigt?
Nein, ich glaube nicht, dass eine moslemische Bevölkerung von zehn Prozent die laizistische oder christliche Gesellschaft dieses Landes in Gefahr bringen kann. Ein grosser Teil der französischen Comics handelt heute von kleinen Arabern, und sie bringen die Franzosen auf Französisch zum Lachen …

Wie ist denn die Atmosphäre zwischen Juden und Muslimen in Paris?
Sie leben völlig getrennt voneinander.

Der Grund dafür ist aber lediglich Israel, oder nicht?
Ja. Denn auf religiöser Ebene stehen sie sich eigentlich nahe. Und sie können sogar zum gleichen Metzger einkaufen gehen. Der Konflikt Israels mit den Palästinensern wird zwar instrumentalisiert, auch von politischen Propagandisten, aber er ist nicht der zentrale Punkt im täglichen Leben.

Ist es die unterschiedliche Mentalität?
Ja, da gibt es ein zweifaches Problem. Es ist ein wenig wie damals zwischen den Schwarzen und den Juden Amerikas. Zwei Minderheiten, von denen eine fortgeschrittener war und bei denen eine Eifersucht der zahlenmässig grösseren auf die kleinere bestand, unter dem Motto: «Weshalb ist diese kleine Mehrheit schon so weit? Sie stellt an den Universitäten 17 Prozent der Studenten, während wir 20 Millionen Schwarze noch weit davon entfernt sind.» Aber seit der Kennedy-Epoche sind die Schwarzen dank der Stipendien auch auf diesem Punkt. Das Gleiche hier: In der Mitte des 19. Arrondissements verläuft ein Kanal. Die eine Seite wird «Bamako» genannt, die andere «Jerusalem». Aber das ist nicht schlimm, denn auch hier wird die Sprache wirken, und in der dritten oder vierten Generation werden sie alle Französisch sprechen. Was sonst sollten sie auch tun? Sie müssen einfach. Ein Polizist verhaftet sie – sie müssen Französisch sprechen. Sie gehen zur Schule, sie wollen eine Stelle finden – sie werden Französisch sprechen. Der Islam wird die europäische Zivilisation nicht gefährden!

Sie haben viel über die Kabbala geschrieben. Im Frühjahr ist in Frankreich mit grossem Erfolg das Buch «Le Kabbaliste de Prague» erschienen, in dem Sie sich nochmals auf Spurensuche in der Kabbala begeben. Haben Sie bei Ihren Recherchen neue Antworten für sich selbst gefunden?
Ich gebe gerne zu, dass ich die Kabbala nicht sehr gut verstanden habe. Verstanden habe ich allerdings, weshalb viele grosse Rabbiner gegen das Kabbala-Studium waren. Denn es steht ja geschrieben, dass man nicht suchen soll, was versteckt ist, weil Gott will, dass es versteckt sei. Durch die Kabbala soll man nicht nur das sehen, was sichtbar ist, sondern auch das Unsichtbare. Was mir an ihr gefallen hat, ist wiederum das Prinzip, dass die Wahrheit nicht hinter, sondern in der Sprache steckt. Jedes Wort kann mehrere Bedeutungen haben, und im Hebräischen fällt das ganz leicht, weil es keine Vokale kennt. Man kann also mit drei Konsonanten ganz unterschiedliche Bedeutungen schaffen. Wenn jedes Wort verschiedene Bedeutungen hat, dann entlarvt man sich gemäss Freud beim Sprechen, man enthüllt die Bedeutungen der Worte, die man in sich verstecken will. Freud hat ja die Kabbala auch studiert. Speziell in einer Krise, in einer Identitätskrise, wenn Menschen nicht mehr weiter wissen, suchen sie die Wahrheit oder die Bedeutung des Unbekannten. Und sie suchen sie immer im Wort, in der Sprache. Ausserhalb der Sprache gibt es nichts.

Die Sprache hat für Sie eine sehr zentrale Bedeutung.
Ja, und ich versuche stets, den anderen durch sie zu verstehen, sogar einen Feind. Das erlaubt mir, auch Leute zu besuchen, die mich eigentlich lieber tot sehen würden. Jacques Chancel, ein früher sehr bekannter Journalist, hat mir in einem Gespräch am Radio vorgeworfen, dass ich sogar bereit gewesen wäre, mit Hitler zu sprechen. Ich habe ihm geantwortet, dass ich zwar damals noch zu klein war, aber tatsächlich dazu bereit gewesen wäre, sofern er akzeptiert hätte, mit mir zu sprechen. Wahrscheinlich hätte er es aber vorgezogen, mich in Form kleiner Seifen zu sehen. Sehen Sie, die Bereitschaft zu haben, mit jemandem zu sprechen, bedeutet doch, ihn anzuerkennen. Die einzige Art, den anderen anzuerkennen ist, mit ihm zu sprechen.