«Kein christlicher Staat»
TACHLES: Der UN-Menschenrechtsrat in Genf hat auf Initiative der islamischen Staaten eine Resolution verabschiedet, die die Diffamierung von Religion verurteilt und den islamischen Rechtskodex, die Scharia, unter Menschenrechtsschutz stellt. Das erscheint absurd.
ADRIAN LORETAN: Diese Resolution wird auch von muslimischen Stimmen kritisiert, das sollte man nicht vergessen. Aber Sie haben Recht: Es ist nicht möglich, sich auf die Religionsfreiheit zu berufen, um die Menschenrechte so radikal einzuschränken. . Religionsfreiheit gibt es immer nur im Kontext der Grundrechte, und diese sind die Basis des säkularen Rechtsstaats. Wird diese Basis aufgegeben, sehe ich den Religionsfrieden gefährdet. Diese Institution, der Rechtsstaat, hat Europa nach den Religionskriegen befriedet.
Europa ist ein gutes Stichwort: Die Menschenrechte sind ein Produkt der Aufklärung und damit der abendländischen Geistesgeschichte. Handelt der UN-Menschenrechtsrat also legitim, wenn er sie für ein globales Publikum anpassen will?
Ich würde sagen, man kann nicht den liberalen Rechtsstaaten einen Menschenrechtsfundamentalismus vorwerfen und gleichzeitig eine solche Erklärung über den menschenrechtlichen Schutz der Scharia aufstellen. Das verlässt jede Diskussionsbasis. Die Menschenrechte gründen in der Erfahrung der Geschichte: Wenn der Staat entscheidet, eine bestimmte Gruppe zu eliminieren, kann man das nur verhindern, wenn man dem Entschluss Grundrechte entgegenstellt. Das ist nicht blosse Theorie, das ist die Erfahrung von 1933 und den Folgejahren.
Liegt es nicht in der Natur von Religionen, mit Menschenrechten zu hadern? Auch die katholische Kirche hat bis weit ins 20. Jahrhundert jegliche Form von Freiheitsrechten als Irrlehre verdammt ...
Bis zum zweiten Vatikanischen Konzil in den sechziger Jahren, als unter Papst Paul VI. eine breite Diskussion über die Menschenrechte in der Kirche begonnen wurde. Aber für verschiedene Religionen gilt der Universalanspruch der Menschenrechte als Problem, richtig.
Die katholische Kirche hat mit den Resultaten des Konzils eine theologisch fundierte Stärkung der Menschenrechte geleistet. Eine solche Kehrtwende wird kaum jede Religion vollbringen können.
Ich denke, beim jüdischen wie beim christlichen Glauben ist es relativ einfach: Man bezieht sich auf den Menschen als Ebenbild Gottes, wie es in der Schöpfungsgeschichte geschrieben ist. Damit ist die Würde jedes einzelnen Menschen gegeben. Eine Diskriminierung widerspricht dem Plan Gottes. Der Rückgang dahinter ist kaum mehr denkbar – nicht im Judentum, nicht in den christlichen Kirchen.
Und der Islam?
Darauf kann ich keine abschliessende Antwort geben, ich bin kein islamischer Theologe. Die islamische Menschenrechtserklärung ist derart grundlegend verschieden von den universalen Menschenrechten, über eine Kombination muss man gar nicht erst reden. Aber wer hätte vor 100 Jahren erwartet, dass die katholische Kirche sich zur Religionsfreiheit bekennen würde?
Liegt das Problem nicht in der unvereinbaren Konkurrenz zweier Normensysteme? Es braucht doch ein eindeutiges Primat, keine Anpassung.
Natürlich. Ein liberaler Rechtsstaat kann keinen Wahrheitsanspruch einer bestimmten Religion verteidigen. Das versuche ich auch meinen Studenten immer zu sagen: Die Schweiz ist kein christlicher Staat. Sie ist religiös neutral. Die Aufgabe der Menschenrechte ist der Schutz des Individuums. Denn jede grosse Institution, ob nun ein Konzern, ein Staat, eine Religionsgemeinschaft, ist immer stärker als der Einzelne. Dass man den Schwächeren in Schutz nimmt, ist keineswegs ein Eurozentrismus, sondern universale Moral.
Wie behandelt man sich widersprechende Menschenrechte? Die Grüne Partei Schweiz debattierte Anfang Jahr über ein Verbot der Knabenbeschneidung zum Schutz der körperlichen Unversehrtheit.
Von Fall zu Fall. Bei Ihrem Beispiel ist ganz klar zwischen Knabenbeschneidung und Genitalverstümmelung an Mädchen zu unterscheiden. Man muss schon sehr vorsichtig sein, wenn man das Grundrecht der Religionsfreiheit einschränkt. Darf man dem Souverän, dem Volk, überhaupt die Einschränkung eines Grundrechts zur Diskussion vorlegen? Im vorletzten Jahrhundert wollte der Bundesrat im Sinne der Religionsfreiheit das Schächtverbot aufheben, dann kam die erste Volksinitiative zustande, und weil der Souverän in der Schweiz immer recht hat, musste man das Schächtverbot in der Verfassung verankern.
Solche Ausnahmeartikel in der Bundesverfassung, die nur bestimmte Religionen betreffen, sind in der Schweiz keine Ausnahme. Wie passt die Diskriminierung einzelner Religionen zu einem liberalen Rechtsstaat wie der Schweiz?
In der Schweiz haben wir, anders als zum Beispiel in Deutschland, kein Verfassungsgericht auf Bundesebene. Das Bundesgericht in Lausanne ist dazu nicht legitimiert. Darum kann die Schweizer Demokratie, wie mit dem Minarett-Verbot geschehen, einen Verfassungsartikel beschliessen, der einem anderen Artikel widerspricht.
Sie meinen: So ist die Schweiz nun mal?
Genau. Der Grund dafür ist das beson-
dere Schweizer Staatsverständnis: Der demokratische Entscheid hat stärkeres Gewicht als der Rechtsstaat. Das ist nicht unproblematisch, wir können sozusagen beschliessen, was wir wollen.
Religiöse Minderheiten müssten ob
dieser Diagnose erschaudern.
Ja.
Malen Sie nicht zu schwarz? Die Schweiz hat schliesslich die Europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet. Sie ist vertraglich gebunden und dadurch eingeschränkt.
Richtig, doch die wählerstärkste Partei der Schweiz will ja die völkerrechtlichen Schranken der Demokratie zurückbinden. Generell halte ich es aber für unverantwortbar, den Rechtsstaat total gegen die Demokratie ausspielen zu wollen. Wir hatten bereits einige Volksinitiativen, die den Rechtsstaat aushöhlten.
Dass Grundrechte beschränkbar sind, ist nichts Aussergewöhnliches.
Schon, aber nur unter genau definierten Voraussetzungen. Artikel 36 der Bundesverfassung legt diese fest – sie bedürfen beispielsweise einer gesetzlichen Grundlage, und der Kerngehalt des betroffenen Grundrechts darf nicht angetastet werden. Nun, was ist der Kern eines Grundrechts? Das müssen die Gerichte festhalten, nicht die Politik oder das Volk.
Dass in der Schweiz das Verhältnis von Staat und Religion neu diskutiert wird, hat migrationspolitische Gründe. Bietet sich eine vollständige Trennung von Staat und Religion an, damit Religionspolitik nicht mehr mit Integrationspolitik vermischt wird, wie es in der Minarett-Abstimmung geschehen ist?
Nun, ich bin auch für eine Trennung von Staat und Religion – die Frage ist, welchen Trennungsbegriff wir anwenden. Die jeweiligen Institutionen müssen getrennt sein, das ist klar, aber sie dürfen Kooperationen eingehen. Dafür hat die Schweiz das Modell der öffentlich-rechtlichen Anerkennung von Religionsgemeinschaften auf Kantonsebene eingeführt.
Das Motiv ist doch ein anderes. Der Zürcher Regierungsrat Markus Notter sagte, Religion sei zu wichtig, als dass man sie nur den Religionsvertretern überlassen könne. Das Interesse des Staats an der öffentlich-rechtlichen Anerkennung ist Kontrolle.
So einfach kann man das nicht sagen. Für das 19. Jahrhundert mag das richtig gewesen sein, da war das Misstrauen vor der katholischen Kirche und ihrem eigenen Rechtssystem, dem kanonischen Recht, noch beträchtlich. So durften bis weit ins 20. Jahrhundert katholische Geistliche kein politisches Amt bekleiden, weil man ihre Loyalität zum Staat bezweifelte. Auch die Ausnahmeartikel gegen die katholische Kirche in der Bundesverfassung entstanden aus diesem Unbehagen. Aber für die Gegenwart trifft das nicht mehr zu. Der liberale Staat zwingt nicht, er lädt ein. Und eine Einladung zur Integration kann man natürlich auch ablehnen.
Kann man also sagen, die Schweiz gehe heute mit dem Islam ähnlich um wie im 19. Jahrhundert mit der katholischen Kirche?
Ja, das kann man vergleichen. Die Muster, die auf die Katholiken projiziert wurden, werden nun auch bei den Muslimen angewendet: Man verdächtigt sie einer antidemokratischen Haltung, betrachtet sie als Feindbild und unterwirft sie einer Spezialbehandlung, durch einen Ausnahmeartikel in der Verfassung. Dort, wo der letzte Ausnahmeartikel gegen die Katholiken in der Bundesverfassung stand, nämlich der Bistumsartikel, kommt nun das Minarett-Verbot hin: unter die Ziffer 72.3. Der Islam hat den Artikel also sozusagen von den Katholiken geerbt.
Kann der Islam vom Integrationserfolg der Katholiken etwas lernen?
Die katholische Kirche hat es mit dem zweiten Vatikanischen Konzil auch geschafft, den liberalen Rechtsstaat und die Religionsfreiheit zu akzeptieren. Wenn muslimische Gemeinschaften dieses Bekenntnis auch geben könnten – worüber müssten wir dann noch reden?
Für die öffentlich-rechtliche Anerkennung ist jedoch noch immer ein Volksentscheid nötig. Gerade die islamischen Gemeinden dürften momentan kaum darauf hoffen.
Das ist wahr, das politische Klima ist gegenwärtig sehr schlecht. Im Kanton Baselland steht in der Kantonsverfassung sogar, dass nur christliche oder jüdische Religionsgemeinschaften anerkennt werden können. Das ist eine klare Diskriminierung, und wenn ein Muslim dagegen beim Bundesgericht klagen würde, hätte die Kantonsverfassung keine Chance.
In der Schweiz herrscht ein offensichtlicher Reformstau bei der Anerkennung von Religionen. Soll sich der Islam überhaupt um eine solche bemühen, wenn er an der Urne mit grosser Sicherheit sowieso scheitern wird?
Ich meine ja. Der Islam ist zu gross und zu wichtig in der Schweiz, als dass man ihn einfach wie einen privaten Verein behandeln sollte. Eine öffentlich-rechtliche Anerkennung wäre ein grosser Fortschritt – damit würde der Staat die finanziellen Quellen der Gemeinschaft kennen und diese im Umgang mit direkter Demokratie unterweisen. Und sie würden in der vorherrschenden Landessprache predigen müssen. Aber dazu muss man die Imame ausbilden. Sie müssten Prüfungen in islamischer Theologie in einer Schweizer Landessprache ablegen, und die islamischen Gemeinden könnten durch ihr Steuerrecht diese Ausbildungsformen mitfinanzieren. In Deutschland existieren derartige Bemühungen bereits, das kann doch an der Schweiz nicht einfach vorbeigehen.
