«Angst ist immer ein Keulenargument»

tachles: Seit 1995 präsidieren Sie die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR), nun treten Sie auf Ende Jahr zurück. Wie bewegt war diese Zeit, wie anstrengend dieses Mandat?
Georg Kreis: In einer ersten Phase, von 1995 bis zum Anfang des neuen Jahrtausends, stiessen wir allseits auf eher positives Interesse. Dann änderte sich das Klima – auch wenn die Attacken, die nachweislich von Seiten der SVP kamen, in letzter Zeit nachgelassen haben. Jetzt sind wir einem grösseren Rechtfertigungszwang ausgesetzt, nicht nur bezüglich unserer Arbeit, sondern bezogen auch auf die Bekämpfung des Rassismus an sich.



Was konnten Sie in diesen 16 Jahren zur Frage der Diskriminierung erreichen, die so in der öffentlichen Wahrnehmung vor der Gründung der Kommission gar nicht existent war?
Wir haben trotz allem erreicht, dass die Antirassismus-Strafnorm im gesellschaftlichen Denken implementiert und gestärkt wurde. Das war auch die Aufgabe. Aber den Rassismus konnten wir damit nicht einschränken; wir können nicht sagen, dass es am Anfang mehr Vorfälle gab als jetzt. Mit dieser Argumentation werden wir ja auch manchmal in Frage gestellt, oder es wird uns sogar vorgeworfen, dass der Rassismus unseretwegen noch gewachsen sei. Das ist schon insofern unsinnig, als gar nicht beurteilt werden kann, wie er sich ohne uns entwickelt hätte.

Es wurde immer wieder darüber gestritten, wie stark die Antirassismus- Strafnorm die Meinungsäusserungsfreiheit einschränken würde. Aber die Kommission hat sich ja in Bezug auf die öffentliche Debatte immer zurückgehalten.
Leute, die eine andere Grundhaltung als Sie haben, sehen das anders und sprechen von Lüge, Irreführung und Verrat. Christoph Blocher etwa hat ja offenbar 1994 nach Gesprächen mit Sigi Feigel für den Paragrafen gestimmt, gehört aber zu jenen, die sich darüber beklagen, dass danach etwas anderes gekommen sei. Die Frage dreht sich oft um den «Stammtisch». Welche Unanständigkeiten sind in der Kneipenöffentlichkeit erlaubt? Jedenfalls wird in dieser Hinsicht die Einstellung der EKR immer restriktiver dargestellt als sie ist. Dadurch darf man dann etwas empörter sein.

Wurden durch das Aufkommen des Internets als Stammtischersatz die Strafnorm und die Kommission – wohl unerwartet – relevanter?
Ja, obwohl wir uns da bezüglich der Frage, was öffentlich ist und was nicht, ein wenig im Graubereich bewegen. Persönlich gehe ich davon aus, dass Öffentlichkeit gegeben ist, wenn allgemeine Zugänglichkeit besteht.

Sie haben sich als Historiker persönlich immer stark mit Fragen der Zensur, aber auch der Ausgrenzung oder der Integration auseinandergesetzt. Wie hat sich denn das Thema Diskriminierung in der Schweiz über die letzten Jahrzehnte entwickelt?
Die Schweiz ist der Normalfall einer mitteleuropäischen Gesellschaft, wobei hier allerdings der ideologisierte Anspruch auf Meinungsfreiheit stärker artikuliert wird. Der «Maulkorb» wird dadurch schneller gefürchtet als anderswo. Es wird immer wieder gesagt, man möge in der Schweiz keine fremden Richter. Aber eigentlich mag man auch die eigenen Richter nicht. Man möchte lieber reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Klar war allerdings, dass Einzelpersonen nicht beleidigt werden sollten, und nach dem Zweiten Weltkrieg setzte sich allmählich die Einsicht durch, dass auch kollektive Beleidigungen justiziabel sein sollten.

Die öffentlichen Debatten wurden hierzulande ja nie so inbrünstig geführt wie in einigen unserer Nachbarländer. War es da wirklich nötig, Minderheiten in diesen Debatten zu schützen?
Ich glaube, dass der innergesellschaftliche Bedarf dafür nie so richtig wahrgenommen wurde. Man passte sich eher den internationalen Gepflogenheiten an, weil man diesbezüglich nicht defizitär sein wollte. Von der Dogmatik her geht es nur sekundär um den Schutz von verwundbaren Minderheiten. Die oberste Norm ist der Schutz der gesamten Gesellschaft vor sich selbst; es geht um den sozialen und religiösen Frieden.

Stellen Sie fest, dass das nationale Gefühl in der Schweiz in den letzten 20 Jahren stärker angesprochen wurde als früher?
Natürlich wird in letzter Zeit «Swissness» hochgejubelt. In diesem Gefühl sind aber die Juden als Schweizer mit eingeschlossen – im Gegensatz zu den Muslimen, die im «wir» nicht drin sind. Aber man kann diese vergiftende Trennlinie zwischen «uns» und «den anderen» sehr allgemein pflegen, ohne es auf die Definition «schweizerisch» zurückzuführen. Diese Demarkation des «anderen» ist polyvalent und überall einsetzbar. Die Produzenten dieser allgemeinen Dichotomie müssen die darin angelegte Feindseligkeit nicht selber vollenden. Die Konkretisierung können sie anderen Tätern überlassen mit deren Ausfällen gegen Juden, Fahrende, Asylsuchende, Alte, Homophile, Drogenabhängige oder was immer. Man meint, damit Identität zu gewinnen, die eigene Person aufzuwerten, indem «andere» abgewertet werden.

So, dass auch Inhaber eines Schweizer Passes «andere» sind.
Ja, und das ist mit ein Grund, weshalb man eine spezielle Kommission gegen Rassismus gebildet und diese Aufgabe nicht der Migrationskommission zugeordnet hat.

Sehen Sie auch eine Art rote Linie im Umgang der Behörden mit dem Fremden und der Kennzeichnung des Fremden? Oder ist das passé?
Nein, es ist nicht passé, und es führt zu dem, was wir Bevölkerungspolitik nennen. Bei der Aufnahme von Flüchtlingen beispielsweise ging es nie darum, wie viele wir in akuten Situationen aufnehmen können. Es ging immer darum, wie viele von ihnen in unserem Land «hängen» bleiben würden, wenn die Katastrophe wieder vorbei ist. Man hat ja früher schon bei einer Zahl von Juden in der Schweiz im Promillebereich von «Verjudung» gesprochen, und heute geht es bei den Muslimen um eine ähnliche Haltung. Paradoxerweise erwartet man zwar immer, dass Migranten hier richtig ankommen und sich identifizieren, aber beim Wunsch nach einem eigenen Friedhof für Muslime schreckt man zurück. Dabei bedeutet dieser Wunsch ja genau ein Bekenntnis zur Schweiz und nicht das Gegenteil.

Sind denn in der Schweizer Bevölkerung Ängste zu Migrationsfragen genuin vorhanden, oder wurden sie von der SVP seit Jahren herbeigeredet?
Wahrscheinlich beides. Angst ist immer ein Keulenargument, das nicht mehr begründbar sein muss. Aber Angst darf bewertet werden. Es gibt begründete Angst genauso wie externe Beruhigung – «Du musst keine Angst haben.» Und Angst ist zum Teil auch ein Luxusphänomen. Es gibt Gruppen, die in derart prekären Verhältnissen leben, dass sie aus ihrer Angst kein Geschäft machen können. Gut eingebettete Menschen hingegen können dazu neigen, schneller Angst zu haben, weil ihre Verlustmöglichkeiten grösser sind. Daraus kann man dann ein Politikum machen.

Politik und Populismus waren schon immer ein gutes Paar. Ist nicht vielmehr die Frage, auf welchen öffentlichen Diskurs der Populismus trifft?
Es gibt sicher etwas wie eine Prädisposition, und das Kleinstaatliche unseres Landes mag dies noch unterstützen. Wir sind eine Insel, umgeben von einem grossen Meer, in dem Haifische schwimmen. Auf der Repräsentationsebene ist «Ausland» irgendwie negativ konnotiert, und wenn wir das als Disposition haben, dann kann der Druck auf den Populismusknopf recht grosse Chancen haben. Aber dies funktioniert nicht auf gesamtgesellschaftlicher Ebene, sondern eher in Milieus oder Regionen, und letztlich ist jeder für seine Reaktion selber verantwortlich. Ich gehe dabei davon aus, dass die Angstbewirtschafter auf den Knopf drücken wollen und dass der agitatorische Anteil an Fremdenfeindlichkeit nie hoch genug eingeschätzt werden kann.

War die EKR gegenüber der SVP in dieser Hinsicht nicht zu zurückhaltend?
Wir werden immer für das Gegenteil kritisiert! Aber ich meine, dass wir die SVP nicht «erziehen» müssen und dass sie mit ihren eigenen Schändlichkeiten leben muss. Was mich mehr stört ist, dass der rechte Flügel der Bürgerlichen die nötige Abgrenzung nicht praktiziert und manchmal den Eindruck erweckt, dass sich diese Leute einfach die Hände nicht schmutzig machen wollen und die SVP als Erfüllungsgehilfen benützen.

Die Antirassismus-Strafnorm wurde mithilfe des SIG eingeführt, und auch sonst haben Sie starke Verbindungen zur jüdischen Gemeinschaft in der Schweiz gepflegt. Aber es gab auch Friktionen, etwa im Zusammenhang mit Ihren Aussagen zur Nahostpolitik.
Man kann unter Freunden unterschiedlicher Meinung sein. Wenn dies Verbitterung hervorrief, habe ich das als schmerzlich empfunden. Ich war in solchen Debatten aus Rücksicht auf mein Amt zeitweilig wesentlich zurückhaltender, als ich eigentlich sein wollte. Aber guten Freunden gegenüber habe ich dann manchmal erklärt, dass ich nicht nur Präsident der EKR, sondern auch – primär – Historiker bin. Ich habe mich gehütet, Israel zu kritisieren.

Es war vielleicht alleine die Tatsache, dass Sie nach Gaza gereist sind.
Ja, das war es wohl. Die Israel-Politik per se ist ja gar kein Thema der EKR. Wir sind auf die Schweiz beschränkt. Aber gerade an diesem Fall sieht man, dass wir in einem globalen Dorf mit transnationalen Debatten leben und man das schlecht trennen kann. Ich würde doch von Amtes wegen nie erklären, wie man in Israel und den besetzten Gebieten mit den Menschenrechten umgehen soll. Ich habe immer wieder gemerkt, dass von jüdischer Seite wegen der direkten Betroffenheit eine andere Einschätzung der Medienleistungen vorgenommen wurde. Man redet schneller von «Israel-Bashing», als ich dies sagen würde. Ich meine schon, dass in der Schweiz angesichts dieses Konfliktes zwischen Israeli und Palästinensern eine Mehrheit durch dick und dünn die von Israel beanspruchte Haltung verteidigt. Aber ich sehe auch, dass ein Teil der Sympathien für die Palästinenser von antijüdischen Motiven lebt.
Jedenfalls habe ich Reisen ins Gelobte Land unternommen und ich stelle fest – und glaube auch, dass dies zutreffend ist: Man kann problemlos nach Israel gehen, auch mit einer Delegation, ohne deswegen ins Westjordanland gehen zu müssen. Aber man kann nicht ins Westjordanland gehen, ohne nach Israel zu gehen. Das wird einem sehr schnell zum Vorwurf gemacht, und ausgeglichene Berücksichtigung wird sehr schnell zur Parteilichkeit erklärt.