«Wenn es da ist, ist es da»

tachles: Wie steht es heute um die Sprache, den Umgang mit Sprache?
Franz Wurm: Ich würde sagen, dass eine ziemliche Schlamperei mit der Sprache im Gang ist. Es gibt ganz simple Sachen etwa in Nachrichtensendungen oder in Artikeln. Wenn zum Beispiel Leute getötet und nicht umgebracht oder wenn Geiseln hingerichtet werden – eine Hinrichtung ist eigentlich etwas, das nach einer juristischen Untersuchung und einem Prozess geschieht. Also könnte das als ein Mord bezeichnet werden, gerade bei Geiselnahmen. Es ist wieder, wie wahrscheinlich immer, eine Art Inflation von – zumindest versteckten – Bewertungen im Gang. Denn die Geiseln werden durch das Wort Hinrichtung eigentlich zu Verbrechern gestempelt.



Ist das eine natürliche Entwicklung der Sprache oder des Umgangs mit ihr?
Es ist eine gefährliche Entwicklung. Dazu gibt es ja genug Detailliertes bei H. G. Adler, Victor Klemperer und vorher schon Karl Kraus. Die grossen Machthaber im Sinn der Unrechttuer greifen immer zur Abstraktion. Dadurch verharmlosen sie – genau so wie das «Hinrichten» von Geiseln eine Verharmlosung ist.

Auch die Werbung kreiert neue Sprachwirklichkeiten, die aufgrund der technischen Verbreitung enormen Einfluss auf Menschen ausüben. Wachsen heute Kinder mit einem verzerrten Sprachbild auf?
Dazu tragen bis auf wenige Ausnahmen die Medien überhaupt bei, zu denen ja die Werbung eigentlich auch zu rechnen ist. Sie bemächtigen sich des Vokabulars respektive verwaschen es, um zu manipulieren. Das ist genau, was die Werbung macht. Und Politiker, sofern sie, statt zu regieren, partikuläre Interessen verwalten und ihnen zudienen, tun das Gleiche.

Nun steht in der Lyrik auch das Wort als Instrument für das, was der Dichter sagen möchte. Allerdings in einer derart verdichteten Form, dass es den Leser geradezu zur Interpretation des Textes provoziert.
Nehmen wir zum Beispiel diesen ganz kleinen Satz von Kafka: «Das Glück begreifen, dass der Boden, auf dem du stehst, nicht grösser sein kann, als die zwei Füsse ihn bedecken.» Wenn Sie das beim Wort nehmen und gleichzeitig mit dem Ohr, dann ist Ihre Deutung, die Sie dem Text geben, sofern sie diesem Text genau entspricht, richtig. Die kann ganz verschieden von meiner sein, weil wir ganz verschiedene Konnotationen mit bestimmten Wörtern haben.

Da kommt aber der Punkt, wo man sagen kann, der Leser eines Gedichtes ist letzten Endes auch der Übersetzer der Lyrik – nicht in eine andere, aber in seine Sprache.
In seine Sprache, ja.

In Ihrem Essay «Blaue Orangen» setzen sie sich äusserst prägnant mit dem Verhältnis von Dichtung und Leser, mit dem, was Dichtung ist und sein möchte, auseinander. Die Lyrik hat etwas Verborgenes an sich. Will der Lyriker verbergen, sich schützen, oder ist das die Essenz der Form?
Ich weiss nicht, ob «schützen» das richtige Wort ist. Das rührt an eine schwierige Sache, nicht nur, was das Gedicht betrifft. Wo Sie «schützten» sagen, würde ich sagen, er möchte durch höfliche Andeutung einem zu schnellen, also vorschnellen Verstehen vorbeugen. Das kann dann das, was er macht, sogenannt hermetisch machen, wenn er es zu weit treibt. Er möchte nicht vorsätzlich vorbeugen. Wenn er aber zu direkt benennen würde, dann setzte er sich in einer Zeit jedenfalls des Wortverschleisses zugleich dem Missverständnis aus.

Das führt aber auch dazu, dass aus der nicht direkten Benennung die Vereinnahmung des Werkes durch Germanisten, Interpretatoren, Kritiker und Co. resultieren mag.
Richtig. Der Dichter kann direkt benennen, und es wirkt direkt. Ein verstorbener Freund von mir hat gesagt hat, er müsse heute seinen Schülern Wörter bei Goethe erklären, weil sich ihr Sinn so stark zum Abstrakten hin verschoben hat. Zum Beispiel das Wort «begreifen». «Du gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir», und darin steckt in jener Zeit, im 18. Jahrhundert, eben noch «Du gleichst dem, was du anfassen kannst, und weiter kommst du nicht».

Diese Liebe zur Wortgenauigkeit verband Sie auch mit Ihrem 1970 verstorbenen Freund Paul Celan. Beide sind Sie Lyriker, beide im Exil, beide schreiben Deutsch, ein sehr eigenwilliges dazu, beide sind Übersetzer, beide jüdisch, beider Eltern sind in Konzentrationslagern ermordet worden.
Wobei das Jüdische bei Celan noch viel deutlicher war und eine grössere Rolle gespielt hat als bei mir. Das ist mir im Rückblick doch aufgegangen, dass meine Eltern und Grosseltern noch viel mehr aus dem Jüdischen gekommen sind, als ich das mitbekommen habe. Die Tschechen waren damals eine ziemlich antisemitische Gesellschaft. Das hat auch zu dieser von Kafka beschriebenen Situation geführt, dass ich für die Tschechen ein Deutscher, für die Deutschen ein Jude und für die Juden kein Jude war.

Da wird man selbst, was man aufoktroyiert bekommt und vielleicht nicht werden würde, hätte man die freie Wahl. Wann wurde Ihnen das klar?
Meine Eltern bekamen 1939 eine Stunde Zeit, um mich Hals über Kopf in Prag in den Zug zu setzen, 14 Tage nach der Besetzung. Und zwar kam ein Anruf, mein Visum für England liege an der holländischen Grenze bereit. Ich sollte sobald als möglich los. Zwischen Böhmen und Deutschland beziehungsweise dem schon vorher besetzten Sudetenland gab es bereits die «Protektoratsgrenze». Ein SA-Mann trat ins Coupé, prüfte meinen Pass und die Ausreisebewilligung der Gestapo und fragte: «Wohin fährst du?» – «Nach England», sagte ich. «Wozu?», fragte er. «In die Schule», antwortete ich, wie es mir eingeschärft worden war. «Warum?», fragte er, «Schulen gibt es auch hier. Bist du Jude?». «Nein», sagte ich, «ich bin katholisch.» Denn wir hatten ursprünglich nach Frankreich gehen wollen und uns, um das Visum zu bekommen, kürzlich taufen lassen. «Für Katholiken gibt es gute Schulen auch bei uns», sagte der SA-Mann, «du kannst aussteigen.» Und winkte mit dem Pass zur Tür. «Halt», sagte ich, «so katholisch bin ich auch wieder nicht.» Darauf er: «Was bist du also?» Ich sagte: «Eigentlich bin ich Jude.» Darauf er: «Also doch.» Er warf mir den Pass vor die Füsse – und liess mich fahren. Ich habe die Welt nicht mehr verstanden.

Dann ging's ins englische Internat?
Eine entsprechende Überraschung gab es in England. Die IRA hatte dort 1939 einen ziemlich heissen Sommer angezettelt. Das hatte auch die alte Fehde zwischen Katholiken und Anglikanern geschürt. Ich kam in ein englisches Internat, das überdies den britischen Generalstab mit angehenden Offizieren belieferte. Bei der Aufnahme in die Schule kam auch die Frage: «Religion?» – «Katholisch», antwortete ich. Darauf der Lehrer: «Da wirst du halt jeden Sonntag früh aufstehen und in die Kirche nach G. reisen müssen.» Ich war noch nie an einer Messe gewesen und schon damals kein leidenschaftlicher Frühaufsteher. «So katholisch bin ich auch nicht», sagte ich, «vor einem halben Jahr war ich noch Jude». Er atmete sichtlich erleichtert auf, ja er schien förmlich erfreut. «Als Jude», sagte er, «kannst du es dir aussuchen. Du kannst am Sabbat in die Synagoge gehen oder mit uns in unsere Kirche.»

Sie dichten in Prager Deutsch. Sozusagen eine Art jüdischer Dichtung?
Das viel gepriesene und oft geschmähte Prager Deutsch gibt es nicht, es ist eine Legende. Gemeint wird meistens die gesprochene Sprache. Diese aber gab es in sehr verschiedenen Färbungen. Indessen gibt es Prager Deutsch als ein ungewöhnlich puristisches Schriftdeutsch, individuell verschieden auch da – wie Autoren in jeder Sprache einen eigenen Stil entwickeln können. Das gesprochene Prager Deutsch konnte dem Österreichischen beziehungsweise dem Wienerischen näher sein oder dem Norddeutschen, mehr vom Jiddischen beeinflusst oder vom Tschechischen
oder von einem der diversen sudetendeutschen Dialekte oder von mehr als einem dieser Elemente zugleich. Sie alle trafen ja in der Hauptstadt aufeinander. Minderheiten pflegen mit ihrer Sprache puristisch umzugehen. Wie immer sie sie sprechen mögen, geschrieben wird sie beharrlich korrekt.Die Sprache ist ihnen dann sehr bewusst. Auch Karl Kraus stammte aus Böhmen und hatte dort eifrige Leser.

Können Sie diesen Charakter genauer beschreiben?
Tonfall, Melodik, Rhythmik, Aussprache dieser diversen «Sprachen» war merklich verschieden. Ein Vers von Kraus, in dem die Namen vierer der bekanntesten Prager Autoren jener Zeit vorkommen, konnte das deutlich machen, je nachdem wer, beziehungsweise wie man ihn las: «Es brodelt und werfelt und kafkat und kischt.» Die leicht slawische Klangfarbe der Rede Rilkes und die unverkennbar tschechische Melodik seiner Gedichte sind ebenso verbürgt wie der deutlich tschechische Akzent Kafkas. «Böhmischdeutsch» als Schriftsprache hingegen gibt es meines Wissens nur, dort aber unübertrefflich, in Grete Reiners Übersetzung von Jaroslav Haˇseks « Die Abenteuer des braven Soldaten Schwejk». Es liegt nahe anzunehmen, dass heute alle Varianten des gesprochenen Prager Deutsch und mit ihnen auch ihre Spuren in der Schriftsprache ausgestorben sind.

Wo liegt der Bezug zum Judentum in Ihrer Sprache? Stammt sie aus jüdischen Quellen oder von der Sprache als Emigrationsmöglichkeit?
Wohl beides. Vor allem aber in der Herkunft. Danach auch aus der Nötigung zu anderen Sprachen. Und dann das «Nirgends-richtig-Dazugehören».

Das heisst Sprache als Heimat?
Wenn man unterscheidet, wessen Deutsch, dann ja, Sprache als Heimat.

Im Jahre 1974 fuhren Sie nach Israel. Sie lebten dort ein Jahr lang und schrieben die Bücher «König auf dem Dach» und «53 Gedichte». Sie lebten sozusagen im Exil. Hätte dieses in Israel enden können, oder war es nur ein Schreibparadies?
Ich war von der Witwe des Bildhauers Bernard Reder, einer Freundin meiner Familie, für ein sorgenfreies «Schreibjahr», eine Art Sabbatical, nach Tel Aviv eingeladen worden. Ich bin in Tel Aviv, laufe in Richtung Dietzengoff, die Schule ist aus, die Schulkinder gehen über Mittag nach Hause, und ich staune und staune und denke: Herrgott, das sind alles meine Mitschüler und Mitschülerinnen, und nur ich bin älter geworden.

Und doch haben Sie sich entschieden, nach einem Jahr wieder zurückzugehen.
Wegen der Sprache, auch.

Sie leiten seit mehreren Jahrzehnten das Feldenkrais-Institut, waren ein guter Freund von Moshe Feldenkrais und einer der wenigen, der die Entstehung seiner Methode miterlebte. Ist es nicht paradox, wenn ein Lyriker nicht mehr die Sprache, sondern die Bewegung bearbeitet?
Das ist es nicht. Denn bei Bewegung zeigt sich die Grenze zwischen dem, was sich in Worten sagen, und dem, was sich nur durch sie hindurch mitteilen lässt. Nonverbale Arbeit ist letztlich eine Arbeit mit Sprache.

Eine spirituelle Komponente?
Doch, das hat sie schon, sehr. Aber sie ist nachprüfbar über den Körper. Da kommt auch die Körper-Geist-Beziehung ins Spiel. Abgekürzt auf den Satz: Man lernt, wie man lernt. Oder man lernt lernen, was auch immer.

Wurde Moshe Feldenkrais aber über die Beziehung zu Ihnen vielleicht ein wenig beeinflusst durch die Sprache? Und Ihre Sprache vielleicht durch die Bewegung?
Das war wechselseitig, ja. Das kam dann auch sehr stark mit dem Übersetzen seiner Bücher, denn das hat von mir Fragebögen en masse gegeben, um ganz sicher präzis zu übersetzen. So zum Beispiel ist in seinem ersten Buch nicht vom Selbst-Bild die Rede, das schon zu sehr Mode war, sondern vom Ich-Bild, das leider zu sehr an Ego anlehnt. Da taucht übrigens auch die Herkunftsfrage auf, denn diese Beschäftigung mit der Einheit von Geist und Körper hat einst Kurt Marti bei mir in den Gedichten diagnostiziert und gesagt, dass sei eine Art jüdischer Gnostik.

Können Sie das, was bei der Feldenkrais-Methode geschieht, mit einem Wort benennen?
Umlernen.

Umlernen. Heisst das so viel wie zu sich selbst finden?
Ja, sich in dieser Richtung weiter zu entwickeln.

Ersetzt die Feldenkrais-Methode die Psychoanalyse?
Feldenkrais hat schon in den vierziger Jahren in England festgestellt, dass eine Psychoanalyse, wenn sie erfolgreich ist und nicht nur ein verbales Geschehen, eine Änderung im Körperverhalten bewirkt.

Also Heilung beziehungsweise Verbesserung durch Einsatz von Körper und Geist?
Körper-Geist, Leib-Seele, Psyche-Soma: Die Dichotomie, die Trennung ist rein verbal. Wir nehmen zweierlei Phänomene wahr, benennen sie und meinen, wo ein Name ist, müsse auch etwas sein, wofür der Name steht. Nehmen Sie als Beispiel eine Münze. Ein Metallplättchen aus Metall, rund, so und so gross, so und so schwer, von der und der Farbe, auf ihr zu sehen ist das und das: Das ist die Struktur einer Münze. Als Münze aber hat sie auch Wert, ist Geld. Das ist ihre Funktion. Analoges gilt für Dichtung, Musik, Werke der bildenden Kunst.

Das klingt alles einfach. Aber was war denn die wahre Grösse von Feldenkrais?
Seine Grösse war, dass er ein sehr grosses Wissen von einem ganz anderen Standpunkt her angewendet hat, nämlich als Physiker.

Aber das heisst, dass er durch die Betrachtung der Bewegung im Raum oder in der physischen Konstellation eine ganz andere Position einnahm?
Eine ganz andere, indem er zum Beispiel das Denken auch als Bewegung verstanden hat. Wenn Sie sich vorstellen, dass da ja eigentlich elektrische Ladungen und chemische Vorgänge durch die Nerven gehen, wenn Sie denken, auch ohne zu reden oder zu schreiben, dann ist das ja schon eine
Bewegung in Ihnen.

Paul Celan orientierte sich in seiner Sprache unter anderem an Martin Heidegger, von dessen Sprache er ebenso fasziniert wie abgestossen war. Der Philosoph mit einer faszinierenden Wahnsinnssprache, die aber – vielleicht wie bei Wagner in der Musik – etwas Faschistoides hatte.
Auch etwas Gewalttätiges.

Und trotzdem ist dieser Celan von ihm so stark beeinflusst.
Ja. Mir war das auch nicht ganz verständlich. Heidegger hat für mich etwas Faszinierendes gehabt. Ich habe ihn zwei-, dreimal in Zürich live erlebt, habe gespannt zugehört, aber niemand hätte mich fragen können, was ich da gehört habe.

Diese Sprache war das Gegenteil des puristischen «Prager klaren Gedankens». Celan orientierte sich dennoch an Heidegger, Sie an Kafka, der Sie wohl sehr stark beeinflusste. Letztlich wird Kafka aus dieser Zeit übrig bleiben.
Vorläufig mal ja. Die Zeit ist vielleicht noch etwas nah, auch wenn das jetzt schon Jahrzehnte sind. Wobei Kafka auch, wie meist in solchen Fällen, meines Erachtens missinterpretiert wird. Weil er zu fest durch den Fleischwolf der Öffentlichkeit gegangen ist. Es ist gut, wenn es jetzt um ihn ein bisschen still wird und man später zu ihm zurückkehrt. Er ist nicht der einzige. Das ist zum Beispiel Rilke immer wieder passiert, Zeit seines Lebens und nachher.

Aber im Gegensatz zu einem Rilke – nichts gegen ihn – ist Kafka nicht mehr wegzudenken, gerade durch das, was er an menschlichen und gesellschaftlichen Mechanismen offen gelegt hat. Da ist er ja radikal neu und entlarvend vorgegangen.
Gewiss. Aber was daraus gemacht worden ist, ist dann etwas anderes. Das Wort «kafkaesk» bezeichnet heute ja alles Mögliche, was nicht Kafka ist. Das kann wiederkommen, es kann ein neues «kafkaesk» geben, aber das falsche, alte muss erst weggeputzt werden. 1945 war Kafka in England kaum bekannt – kurz darauf waren die Regale voll von Sekundärliteratur.

Ja, das vereinnahmt, vernichtet ein Werk.
Und es stellt sich zwischen Leser und Werk.

Gilt das auch für die Psychologisierung eines Autors?
Das sowieso. Da hat sich an manchem der Spruch von Karl Kraus bewahrheitet: «Psychoanalyse ist die Krankheit, für deren Therapie sie sich hält!»

Ihre Lyrik kann durchaus auch der Exilliteratur zugeordnet werden. Ein Bereich, der ganz stark um Heimat-Themen kreist. Was ist für Sie Heimat?
Wenn man mich fragte, wo ich zu Hause wäre, dann habe ich gesagt: in Prag, an der französischen Riviera, bewohnt von deutschsprachigen Engländern.

Das heisst, dass Prag der Ausgangspunkt ihrer wandelnden Heimat ist?
Ich bin 1969 nach Prag gegangen, wurde abgeholt von einem Neffen eines ehemaligen Tschechischlehrers von mir, selber Schriftsteller und Theatermann, und der hat prompt angefangen, mich herumzuführen und seinen Freunden und Kollegen und Bekannten vorzustellen. Ich habe das zwei Tage ausgehalten, dann habe ich gesagt: «Adieu, ich muss wieder nach Zürich», und bin tatsächlich nach Zürich geflogen und habe das drei Tage lang in der Schweiz von mir abgeschüttelt. Dann bin ich wieder nach Prag zurück und bin unangemeldet einen Tag lang in der Stadt herumspaziert. Dann war ich angekommen und habe mich bei ihm gemeldet. Die Stadt war für mich zu einer Kulisse geworden. Sie war die Hülse dessen, was einmal «Zuhause» gewesen war.

Was ist für Sie Judentum?
Mit dem englischen Satz von T. S. Eliot gesprochen «Home is where one starts from» würde ich sagen, von dort komme ich. So wenig ausgeprägt es vielleicht war, es war doch dort. Starke, seien es auch stille Spuren, habe ich zu meiner eigenen Überraschung viel später in manchen meiner Gedichte entdeckt.

Bei Celan könnte man sagen, er war sehr stark mit den jüdischen Quellen verwurzelt. Ist das bei Ihnen auch ein wichtiger Aspekt oder eher weniger?
Kurt Marti würde sagen, in der Körperlichkeit der Bilder stecke es; dieses einerseits abgehobene Verhaftetsein in der Sprache, abgehoben in dem Sinn, dass die Verhaftung sehr diesseitig, im Hier und Jetzt ist. Also im Körperhaften einerseits, in der Sprache andererseits. Daher kommt wohl auch die Faszination an der Feldenkrais-Methode. Ich glaube, kein Nichtjude wäre auf diese Ideen gekommen, die Feldenkrais entwickelt hat.

Ist es also etwas Unausweichliches, dieses Judentum?
Ich habe Celan einmal gesagt, er solle aufhören, stets krampfhaft nach jüdischen Wurzeln zu graben. Entweder er habe sie, oder er habe sie nicht. Wenn er danach graben würde, verfälschte er sie nur. Das war in Zürich an der Rämistrasse. Er ist mir um den Hals gefallen. Und ich glaube, das ist, was ich auch für mich gefunden habe: Wenn es da ist, ist es da.