«Die Schweiz hat ein recht gutes Integrationsmodell»

TACHLES: Was bedeutet für Sie heute «staatspolitische Dimension» in der Schweiz?
MORITZ LEUENBERGER: Unter anderem die Zusammengehörigkeit verschiedener Kulturen und Sprachen, die in einer direkten Demokratie gemeinsam eine nationale Einheit bilden. Je besser diese Einheit gelingt, desto mehr ist unsere Gemeinschaft zur Öffnung und zur Solidarität mit anderen Ländern fähig. Die Kraft der Zusammengehörigkeit gibt Kraft zur Öffnung.



Wie viel partikulare Parteipolitik erträgt die staatspolitische Dimension?
Sie lebt ja von der Auseinandersetzung und braucht daher Parteien, aber auch Interessenverbände als Diskussionspartner. Das gehört zur direkten Demokratie und macht die staatspolitische Dimen-
sion aus.

Ist es für einen Bundesrat unter diesen Aspekten nicht sehr schwierig, auch von der Parteilinie abweichende Postulate zu vertreten?
Ein Bundesrat hat eine andere und grössere Verantwortung. Er vertritt nicht einfach die Partei, sondern muss fähig sein, die grundlegenden Fragen zu erkennen und Lösungen zu finden, die im Gesamtinteresse sind. Dass die Mitglieder des Bundesrats nicht einfach ihren Parteien verpflichtet sind, zeigt sich auch darin, dass entgegen der landläufigen Meinung sehr selten lediglich nach Parteizugehörigkeit abgestimmt wird. Der kulturelle, sprachliche oder regionale Hintergrund ist oft viel prägender.

Die letzte Legislaturperiode war stark von Debatten geprägt, die für die Schweiz ans Existenzielle gehen.
Waren das innerhalb des Bundesrats nach Ihrem Empfinden hoch dramatische, an ethische Grundwerte gehende Diskussionen?
Die Grundeinstellung zeigt sich in jeder sogenannt sachpolitischen Diskussion, direkt oder indirekt, und wer sie äussert, ist sich dessen nicht immer bewusst. Doch hinter Sachdiskussionen, egal welcher Ausrichtung, stecken immer ganz grundsätzliche Werte wie etwa Offenheit oder eben nicht Offenheit. Solche Grundsatzdiskussionen spielen sich auch im Bundesrat ab, je nach Auseinanderklaffen der Grundhaltungen. Dieses war beispielsweise zur Zeit, als Christoph Blocher Bundesrat war, viel grösser als heute, wo das Gremium wieder etwas homogener ist.

Setzte die jäh eintretende Erpressung der Schweiz durch andere Staaten in Sachen Bankgeheimnis Sie als Bundesrat auch persönlich unter starken Druck?
Das Bankgeheimnis stand doch schon lange zur Diskussion. Die damals von mir mit lancierte Bankeninitiative wurde aber zum Teil sogar von SP-Mitgliedern in der Basis abgelehnt. Später haben nicht nur Politiker, sondern auch Fachleute gewarnt, dass das Konstrukt Bankgeheimnis in der vorliegenden Form, verbunden mit den praktizierten Missbräuchen, nicht zu halten sei. Aber man wollte wider bessere Erkenntnis daran festhalten, stilisierte es zum Bestandteil der schweizerischen Volksseele empor und wollte es sogar in der Verfassung verankern. Und dann erfolgte eben die Desillusion. All das hätte auch anders verlaufen können.

Schon bei der Debatte um die sogenannten nachrichtenlosen Vermögen und das Verhalten der Schweiz während des Holocaust empfanden viele, dass unser Land – wie nun beim Bankgeheimnis – erpresst und unter Druck gesetzt wurde. Ist das objektiv so?
Die Frage ist doch vielmehr, ob der ausgeübte Druck legitim ist oder nicht, und ob er mit legitimen Mitteln ausgeübt wird. Meine Haltung ist, dass wir ein autonomes Land sind, das seine Interessen verfolgen und – Stichwort Bankgeheimnis – als Bankenplatz auch am Wettbewerb teilnehmen darf. Andere Länder tun dies mit anderen Formen des Bankgeheimnisses auch. Wir sollen uns also nicht einfach nach den Wünschen der USA oder der EU ausrichten, aber ein Land darf eben auch nicht einfach egoistisch sein und meinen, dass es sich am Steuersubstrat anderer Länder gütlich tun kann. Die grosse Mehrheit der Schweizer will das auch gar nicht. Man sollte also das Wort «Erpressung» immer in Relativität zur eigenen moralischen Position sehen, die man verteidigt.

Bei vielen von Ihnen betreuten Dossiers wie Verkehr, Klima usw. verhält es sich gegenteilig, man möchte und muss mit dem Ausland gemeinsam Lösung finden. Ein grosser Spagat für Sie persönlich?
Für mich gar nicht. Aber es zeigen sich in der internen Diskussion unterschiedlichste Mentalitäten. Viele möchten die Schweiz mit einer Barriere rundherum. Die Leistungsabhängige Schwerverkehrsabgabe (LSVA) hätte also nur für ausländische Camions gelten sollen. Aber dem stand das Diskriminierungsverbot als eine der grossen Leistungen, die die EU geschaffen hat, gegenüber. Solche Dinge sind in vielen Köpfen bei uns noch nicht angekommen. Das gilt auch für die Energie, wo Kantone und ein Teil der Wirtschaft zwar ein Abkommen wollen, um den Transitpreis erhöhen zu können, aber ja nicht um den Preis, auch erneuerbare Energien zu fördern. Solches wird bei der EU natürlich als Rosinenpickerei betrachtet. Dasselbe gilt für die CO2-Debatte. Ich spüre in jedem Dossier, dass das Vorstellungsvermögen vieler Leute nur bis zur Schweizer Grenze reicht. Diese müssen wir dann immer wieder davon überzeugen, dass wir an der Öffnung ja selbst ein Interesse haben.

Nervt diese Blindheit nicht manchmal?
Eines musste ich lernen: Repetition gehört zur Politik! Früher regte ich mich darüber noch auf. Heute weiss ich, dass ich Dinge endlos wiederholen muss, speziell wenn es so komplexe Zusammenhänge betrifft wie in der CO2-Debatte, die kaum jemand schon beim ersten Mal erfassen kann. Dies zu erklären kann dann sogar etwas Schönes sein. Ich habe selbst ja auch grosse Lernprozesse durchlaufen. Allerdings nervt es, wenn jemand wider besseres Wissen nicht hören will.

Wie sehen Sie denn die Schweiz vor dem Hintergrund dieser Spannungen zwischen lokal, regional, national und international?
Die Schweiz leistet ihren Beitrag und ist zum Teil ein wirklich solidarisches Land in der Aufbauarbeit. Sie hat bis jetzt beispielsweise zur Personenfreizügigkeit immer ja gesagt – wenn wohl auch eher wegen wirtschaftlichen Argumenten und weniger aus Solidarität. Aber lassen wir die Motivforschung. Die Schweiz hat immerhin bis jetzt immer bewiesen, dass sie offen sein kann.

Was ist die Vision der Schweiz innerhalb Europas? Setzen wir uns mit dem bisherigen Weg durch?
Nach meiner persönlichen Meinung müsste die Schweiz der EU beitreten, denn wir könnten gerade bei der Verkehrs-, Umwelt- und Energiepolitik so viel bewirken. Schon der Umstand, dass ich als Infrastrukturminister eines Nichtmitgliedsstaates oft zu Ministertreffen eingeladen wurde, beweist, dass die EU uns keineswegs negativ gegenübersteht. Wir konnten immer mitreden – aber nicht abstimmen. Als Mitglied wären unsere Gestaltungsmöglichkeiten noch viel grösser. Und den bilateralen Weg, für den ich mich bisher selbstverständlich auch eingesetzt habe, sehe ich seinem Ende zugehen. Wir sollten deshalb aufhören zu sagen, dass ein Beitritt nicht zur Diskussion stehe – das tut er früher oder später nämlich sehr wohl, auch wenn sich momentan keine Mehrheit dafür fände.

Nur steht keine Partei wirklich für den Beitritt ein, im Gegensatz zu jenen, die dagegen sind ...
Doch, die SP will den Beitritt und spricht dies auch deutlich aus. Immer wieder wird gesagt, es wolle diesen Beitritt doch gar niemand. Aber erstens stimmt das nicht und zweitens soll man sich für etwas auch gegen eine Mehrheit einsetzen. Es wäre ein Jammer, wenn die Schweiz der EU eines Tages so beitreten würde, wie sie das Bankgeheimnis hat fallen lassen, nämlich unter wirtschaftlichem Druck statt aus Überzeugung.

Gehört es nicht zum Selbstverständnis der Schweiz, bis zum letzten Moment zu warten – und dann muss man eben?
Es sind bei weitem nicht alle Schweizer, die so denken. Der Einfluss der Wirtschaft ist eben gross und der Einfluss der Banken auf die Wirtschaft auch.

Die Schweiz wandelt sich, wie Europa, auch durch die Einwanderung. Erzeugt dies politische oder gesellschaftliche Veränderungen?
Ja, diese Veränderung ist riesig. Sahen wir früher einen Afrikaner auf der Strasse, drehten wir uns um. Heute ist eine Tramführerin aus Afrika normal. Diese Durchmischung ging rasant voran und veränderte vieles.

Das Integrationsmodell der Schweiz ist also erfolgreich?
Ja. In der Schweiz ist mit einem recht guten Integrationsmodell sehr viel in sehr kurzer Zeit erreicht worden.

Minderheiten oder Integration kann man nicht nur einem Departement zuordnen. Gibt es dazu auch departementübergreifende Diskussionen?
Ja, aber Vorlagen des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements zur Ausländergesetzgebung stehen im Vordergrund.

Was sind die Höhepunkte und auch Enttäuschungen Ihrer 15 Jahre im Bundesrat?
In den Verkehrsdossiers sind sicher die LSVA, das Landverkehrsabkommen mit der EU und die neue Eisenbahn-Alpentransversale mit dem Gotthard-Durchstich Highlights; der gescheiterte Staatsvertrag mit Deutschland über die Anflüge auf den Flughafen Zürich ist sicher ein Tiefpunkt.

Und die Klimakonferenzen, wo es um globale Anliegen geht?
Solche Themen sind immer unglaublich spannend; es geht um künftige Vorhaben und um Einflussnahme. Und in aller Regel gelingt es auch auf dieser Ebene nicht, tel quel das Gewünschte durchzusetzen. Trotz allem ist in der Klimapolitik national und international sehr viel geschehen.

Ist es nicht auch frustrierend, dass man zwar national viel, international aber nur wenig bewegen kann als Politiker?
Das ist doch die Erkenntnis politischer Arbeit überhaupt, auch im Kleinen: Alleine kann niemand viel verändern, er muss sich mit anderen zusammentun. Das gilt auch international. Und auf dieser Ebene entdecken wir auch immer wieder ganz andere Denkansätze. Solche kulturellen Unterschiede und das Fusionieren von Ideen sind das hoch Interessante an diesen Konferenzen.

Sie haben sich seit Langem als glänzenden Redner etabliert. Sind Reden eines der Elixiere, mit denen man Politik machen kann?
Ja. Ich gehe den Dingen gerne auf den Grund und kommuniziere dies dann in einer Rede. Die Kunst ist, etwas Grundsätzliches zu erarbeiten und dann in eine Form zu bringen, in der es tatsächlich aufgenommen und verarbeitet werden kann. Politik heisst Einflussnahme, der Wille, Macht auszuüben, also etwas verändern. Eine Rede dient dazu, ein Anliegen zu verbreiten. Kommunikation ist Hauptbestandteil der Politik und dazu gehört die Rede als eine ihrer Formen.

Was wird Moritz Leuenberger machen, wenn er nicht mehr Bundesrat ist?
Das weiss ich noch nicht. Aber auf die eine oder andere Bühne der Politik oder des Theaters wird es mich immer wieder verschlagen.