«Jede Gesellschaft hat ihre Symbole»

Interview Gisela Dachs

aufbau: Wie relevant ist das Judentum heute für Israel?

Moshe Halberthal: Sehr relevant, es gibt hier nicht nur eine Mehrheit von Juden, sondern viele orientieren sich in ihrem Leben auch am Judentum. Das ist ein wichtiger Faktor – im Guten wie im Schlechten. Deshalb wird diese Frage, was das genau bedeutet und was sich daraus entwickelt, die Zukunft des Landes mitgestalten.

Und an welchem Punkt befinden wir uns gerade?

Das ist ein sehr komplexer Sachverhalt. Denn zum einen entwickeln säkulare Israeli ein grosses Interesse an jüdischem Lernen und jüdischer Identität. Für viele vermittelt sich ihr Jüdischsein eben nicht durch die Staatsbürgerschaft oder die Nation. Das wird meines Erachtens zu einer Wiederbelebung
jüdischer Kreativität führen. Das ist deutlich zu spüren.

Also back to the roots …

Richtig. Die Menschen fühlen, dass dies auch ihre Sprache ist, zu ihrer Erinnerung gehört. Sie wollen, dass dies auch Teil ihrer Welt ist. Welche Formen das genau annehmen wird, ist noch ungewiss.

Und andererseits?

Andererseits gibt es die politische Frage. Es geht zunächst einmal um die Rolle der Religion im Staat. Und hier gebe ich meine Vision wieder, also was ich mir wünschen würde, was nicht heisst, dass es so kommen wird. Wir müssen uns fragen, was ein jüdischer demokratischer Staat bedeutet und welche Rolle darin die Religion spielt, was also das Jüdischsein dieses Staates bedeutet. Es geht darum, ein Konzept eines jüdisch-demokratischen Staates zu schaffen, das von der Mehrheit der Israeli akzeptiert wird und gleichzeitig für liberale und demokratische Werte steht.

Welche jüdischen Elemente sind Ihnen wichtig?

Es gibt vier Elemente, die das Jüdischsein des Staates definieren. Erstens: Die Juden als Nation haben ein Recht auf Selbstbestimmung wie alle anderen Nationen und in gewisser Hinsicht sogar noch ein bisschen mehr. Das heisst, sie haben ein Recht auf einen Staat, also auch Zugang zu Gewalt, um sich zu schützen. Das ist der bedeutendste Aspekt von Zionismus: Man hat sein politisches Schicksal in die eigenen Hände genommen.

Zweitens geht es darum, dass Juden hier einen sicheren Hafen und Zugang zu Demokratie haben. Dass Juden besonders gefördert werden im Hinblick auf das Rückkehrrecht, darin sehe ich – auch mit Blick auf die politische Theorie – kein Problem. Zumal es nebenan ja einen palästinensischen Staat geben sollte, in den die Flüchtlinge zurückkehren können.

Drittens: Der Kalender und die staatlichen Symbole sind mit der jüdischen Tradition verknüpft, der Schabbat, die Feiertage, die Menora als Staatssymbol …

… und die Nationalhymne.

Ja. Jede Gesellschaft hat solche Symbole, die für die Mehrheit relevant sind. Das ist keine Verletzung demokratischer Werte, sondern macht das aus, was den Staat jüdisch macht.

Und jetzt kommt das vierte und vielleicht wichtigste Element: Der Staat ist der allgemeinen Bildung verpflichtet. Er muss für die Reproduktion and Kontinuität jüdischer Kulturen sorgen. Das heisst, wenn ich also hier ein Staatsbürger bin und meinen Kindern eine gute, seriöse jüdische Erziehung geben will – Geschichte, Bibel, jüdisches Denken –, dann kann ich das haben, ohne sie in eine Privatschule zu schicken und dafür 50 000 Dollar bezahlen zu müssen. Aber weil es sich hier um eine pluralistische Gemeinschaft handelt, sollten es Kulturen sein, nicht nur eine. Das entspräche für mich der Idee von Israel als einen jüdischen Staat. Aber hier sollte es enden.

Welchen Platz hätten bei ihrer Vision dann die Minderheiten?

Zunächst sollte es auch weiterhin nicht jüdische Bürger geben, mit vollen zivilen, politischen und wirtschaftlichen Rechten. Wir haben da nicht genug getan. Die arabischen Bürger haben zwar politische Rechte, aber de facto sind sie nicht gleichgestellt mit den jüdischen Bürgern, wenn es um den Zugang zu Land oder Erziehung geht. Israel als demokratischer Staat sollte ihnen kulturelle und gemeinschaftliche Rechte zugestehen, er sollte arabische und islamische Erziehung fördern, so wie er das für die jüdische Mehrheit tut. Für mich hängt ja gerade die Rechtfertigung Israels als jüdischer Nationalstaat damit zusammen, dass dieser seine Minderheiten ganz gleichberechtigt behandeln kann.

Viele Europäer halten die Idee eines ethnischen Nationalstaates in diesen postmoderen Zeiten für veraltet. Sie sehen in Israel deshalb eine Art Anachronismus.

Da machen sich die Europäer meines Erachtens etwas vor. Denn so wie ich das grenzenlose Europa heute verstehe, präsentiert es sich gerne als ein Gebilde, das den Nationalismus überwunden hat. Aber stimmt das denn wirklich? Der Testfall ist die Türkei. Denn solange die muslimische Türkei aus der EU ausgeschlossen wird, und ich glaube nicht, dass sich da etwa ändert wird, verhält sich Europa …

… wie eine grosse christliche Nation?

Ja. Die Idee, dass Europa für eine universelle Staatsbürgerschaft steht, ist ein Witz. Ich sage auch voraus, dass es dort einen Rechtsrutsch geben wird, was islamische und überhaupt nicht christliche Minderheiten angeht.

Da hatten wir ja gerade erst das Minarettverbot in der Schweiz.

Ja, ich sehe diesen Trend in der Schweiz, in Frankreich, Italien, Österreich. Das Problem ist doch nicht die Idee eines Nationalstaates, sondern ob dieser Nationalstaat «andere» ethnische Minderheiten gleichberechtigt behandelt.

Trotzdem reden gerade israelische Akademiker immer wieder davon, dass ein binationaler Staat doch eigentlich erstrebenswert wäre.

Ich glaube nicht, dass diese Vorstellung ernsthaft umzusetzen wäre, nach der Formel «Ein Staat für alle seine Bürger». Es würde faktisch etwas anderes bedeuten: nämlich eine jüdische Minderheit in einem arabischen Staat, der nicht demokratisch sein wird; die schlimmste Diaspora für Juden.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass man in so einem Staat Christ sein möchte. Ein binationaler Staat ist keine lebensfähige Lösung für dieses Land. Es gibt hier zwei nationale Bewegungen, die sehr stark sind und die brauchen jeweils ihre eigenen Nationalstaaten. Israel kann kein jüdischer demokratischer Staat sein, ohne sich auch aus dem Westjordanland zurückzuziehen. Viele Israeli, auch auf politischer Ebene, verstehen, dass ein palästinensischer Staat ein vitales israelisches Interesse ist. Eine Zweistaatenlösung wird Israel erhalten. Andernfalls gibt es nur zwei Optionen: einen Apartheidstaat mit einer jüdischen Minderheit, die eine arabische Mehrheit kontrolliert, oder eine jüdische Minderheit, die von einer arabischen Mehrheit kontrolliert wird. Die Natur und die Identität Israels hängen von einer Zweistaatenlösung ab.

Kommen wir zur inneren jüdischen Frage. Welchen Platz sollte Ihrer Meinung nach das religiöse Establishment haben?

Das religiöse Establishment hat viel Schaden angerichtet in der Geschichte dieses Landes. Es sollte deshalb keine Zwangsvorstellung mehr im Hinblick auf die jüdische Identität herrschen. Vielmehr sollte es eine Pluralität jüdischer Identitäten geben dürfen, die die modernen Zeiten reflektiert. Die Juden haben etwa schon seit dem frühen 19. Jahrhundert keine kohärente Vision mehr vom Schabbat. Schabbat in Tel Aviv und Schabbat in Jerusalem sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das Letzte, was ich wollte, ist, dass dieser Unterschied plattgemacht würde durch Gesetze, die den Staat judaisieren. Man kann das Judentum nicht gesetzlich verankern und sollte es auch nicht.

Die rabbinische Elite muss verstehen, dass jeder religiöse Akt – der vom Staat aufgezwungen wird – bedeutungslos ist. Zudem ist der Versuch, Israeli via Gesetz religiöser zu machen, kontraproduktiv. Er schafft nur noch mehr Distanz zu dem religiösen Establishment. Die Rabbiner sollten keine ernannten Staatsdiener mehr sein, sondern Gemeinden dienen. Jüdische Identität soll nicht mehr vom Staat definiert werden, sondern freiwillig, durch öffentliche Debatten.

Der berühmte Status quo, den David Ben Gurion einst aushandelte, hat somit ausgedient?

Ja. Weil die rabbinischen Gerichte nicht länger die Hoheit über Eheschliessungen und Scheidungen haben sollten. Dieses Monopol ist beispielsweise für die ganze russische Einwanderung irrelevant geworden. Und für viele Israeli. Der Staat muss das Recht der Juden schützen, ihre Religion oder Nichtreligion frei auszuüben, solange sie das auch anderen zugestehen. Es gibt meines Erachtens hier eine solide Mehrheit für diese Vision von Israel als einen jüdischen demokratischen Staat. Nur zwei Gruppen teilen sie nicht.

Die Ultraorthodoxen und die Araber.

Ja. Die einen wollen einen jüdischen Staat, aber keinen demokratischen, die anderen wollen einen demokratischen Staat, aber keinen jüdischen.

Aber es gibt eine Mehrheit von 60 bis 70 Prozent, die anders denken.

Wie weit sind wir von Ihrer Vision entfernt?

Nicht weit, was die Mehrheit der Israeli angeht. Vielleicht sogar näher dran denn je. Viele sind heute bereit, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, das ja in der Vergangenheit immer zur Geisel in der geopolitischen Debatte wurde. Seit Oslo ist das nicht mehr so. Die Linke ist gescheitert, die Rechte ist gescheitert. Es gibt keine ernsthaften Unterschiede zwischen den drei grossen Parteien in diesem Land. Man braucht schon ein Mikroskop, um die Differenzen zwischen Likud, Kadima und Arbeitspartei auszumachen. Weil die grossen Ideologien, die dieses Land seit 1967 dominiert haben, verschwunden sind, ist das jetzt ein Moment der Gelegenheiten für einen Neuanfang. Es geht um ein konstitutionelles Arrangement, das die Identität Israels als jüdischen, demokratischen Staat neu definiert. Die Zeit ist reif dafür. ●

Gisela Dachs ist Journalistin und lebt in Tel Aviv.