«Der Zerfall der Mitte führt zu totalitären Tendenzen»

tachles: Nach der Minarettverbots-­Initiative lautet eine der übergeordne-ten Fragen, wie der säkulare Rechtsstaat heute mit Religionen umgeht. Wie würden Sie diesen Umgang defi­nieren?

Reto Wehrli: Wir haben einen religionsneutralen Staat. Staat und Religion sind grundsätzlich getrennt; es gibt nur noch wenige institutionelle Verbindungen, etwa in Gestalt der kantonalen öffentlich-rechtlich anerkannten religiösen Körperschaften. Man hat dafür die Voraussetzungen definiert, die grundsätzlich für alle gelten. Das wäre auch für die Muslime denkbar.

Ist dieses Schweizer Modell noch zukunftsfähig, im Vergleich etwa zu Frankreichs klarerem Laizismus, unter dem mit allen Religionen gleich umgegangen wird?

Auch wenn die französische Regelung kartesianisch-klarer ist: Was ist am Ergebnis besser? Gibt es weniger Konflikte? Ich denke vielmehr, dass sich die Diskussion zukünftig vermehrt zum Thema Integration hin verlagern wird. Diese wird bei uns durch das neue Ausländergesetz seit zwei Jahren zum ersten Mal auch auf Bundesebene als obligatorisch erklärt. Aber wir werden nicht alles auf einmal durch die grosse Integrationsmaschine Schweiz bewältigen und damit ­alle Konflikte auflösen können. Wir werden eher lernen müssen, friedlich zu ­koexistieren.

Was heisst das konkret?

Eine völlige Öffnung gemäss Aufklärung, gemäss Ideal der Rechtsgleichheit wird das System und die Gesellschaft überfordern. Die Zeichen sind klar: Dagegen gibt es Widerstände. Deshalb werden wir nebeneinander zu leben lernen müssen. Wir werden als christlich fundierte Gesellschaft lernen müssen, mit beispielsweise muslimischen Gesellschaften umzugehen. Die wesentlichen Erfahrungen mit der Religionsfreiheit bestanden bisher in jenen mit den zwei christlichen Konfessionen und nach einem jahrhundertelangen Prozess mit den wenigen Juden in der Schweiz …

… und das doch mit Erfolg.

Echt bewährt hat sich das System von Aufklärung und Religionsfreiheit aber nicht mit einer grossen Zahl Religionsangehörigen, die erst noch ausserhalb des christlich-jüdischen Kontextes stehen.

Weshalb sollte es nicht funktionieren, dass ein Bürger unabhängig von seinen religiösen Vorzeichen gleichberechtigt in einer aufgeklärten Demokratie leben kann?

Das ist nicht unmöglich. Doch haben die Religionen einen absoluten Kern und schliessen sich konsequenterweise gegenseitig aus – auch wenn der aufgeklärte Rechtsstaat davon ausgeht, dass dem nicht so sei. Jene, die die Gesellschaft effektiv bilden und somit auch die Akteure des Staates konstituieren, gehören mehrheitlich dennoch ihren sich als die jeweils einzig wahr empfindenden Religionsgemeinschaften an. Ein interessantes Spannungsfeld, nicht wahr?

Aber der Rechtsstaat verlangt, dass ­Religionen sich in seinem Rahmen der Verfassung unterordnen müssen.

Ja, gegenüber dem Rechtsstaat müssen sie dies tun. Aber unter sich schliessen sie sich gegenseitig aus. Deshalb glaube ich, dass die verabsolutierte Idee der Integration an ihre Grenzen stossen und von Konzepten der Koexistenz abgelöst wird.

Was bedeutet Koexistenz, wenn alle Bürger beispielsweise bezüglich Religionsfreiheit gleichberechtigt sind?

Wir werden nicht mehr im bisherigen Mass Menschen aus einem anderen Kulturkreis und mit unterschiedlichen religiösen Hintergründen in dieses Land lassen können. Und wenn einmal hier, sind sie nicht schon morgen gleich wie wir.

Ist also die Schweiz ein säkular-demokratischer Rechtsstaat oder letztlich doch ein christlicher Rechtsstaat?

Die Schweiz hat einen weiten Weg vom ursprünglich klar im Säkularen verhafteten hin zum laizistischen Staat mit christlichen Wurzeln gemacht. Jetzt ist der Prozess ins Stocken geraten, weil man merkt, dass etwas nicht wie geplant funktioniert.

Ist dies erst in den letzten zwei Wochen passiert?

Es hat sich jetzt klar gezeigt, und es wurde jetzt sehr stark instrumentalisiert. Aber diese Fragen sind unabhängig vom 29. November und noch nicht ausgestanden. Dazu kommt, dass die christlichen Gemeinschaften zumindest verunsichert sind. Die zumeist ihrem Glauben gegenüber indifferenten Christen haben es mit Gemeinschaften zu tun, die ihren Glauben ­intensiver leben. Das scheint den Staat zwar nicht zu interessieren, es macht aber einen Teil der Spannungen aus, die wir jetzt haben.

In den Schulen dominiert noch die christliche Orientierung. Müsste man für eine integrative Schulpolitik eine ganz andere, über das Christentum hinausgehende Art Religionsvermittlung betreiben?

Man müsste meiner Auffassung nach unbedingt einen obligatorischen staatlichen Religionsunterricht als Wissensfach schaffen – welche Religionen gibt es, was sind deren Inhalte und Geschichte. Es war ein Fehler, den Religionsunterricht aus den Schulen zu verbannen.

Religion als Teil der Allgemeinbildung und als Privatsache?

Ja, das wäre ein aufklärerisches Konzept. Wissen über Religionen ist wichtig, so wie jenes über Geschichte, Philosophie und Geografie.

Wäre nicht ihre eigene Partei jene, die in religiösen Fragen federführend sein sollte?

Ja, müsste sie eigentlich sein, ist es aber nicht. Man hat sich von den Wurzeln entfernt, es gibt im Bundeshaus keine Kernkompetenz Religion mehr. Und es gibt keine klaren, durchdachten CVP-Konzepte zu diesen teils schwierigen Problemen. Aber es gibt Bemühungen in diese Richtung.

Liegt darin mit ein Teil des Erfolgs der SVP?

Sie erkennt in sehr geschickter Art solche Vakuumbereiche und nützt sie aus, indem sie mit einzelnen Stichworten arbeitet. Aber sie stellt sich nicht der ganzen Schwierigkeit des Problems, sondern pickt sich im Sinne einer Marketingstrategie einzelne Punkte heraus, um nachher die Gesellschaft wieder sich selbst zu überlassen. Genau dann müsste man sich jedoch den Widersprüchen aussetzen und diese selbst auch austragen.

Ist das nicht das Wesen der Politik?

Nein. Politik widmet sich dem Ganzen und verabsolutiert nicht den eigenen Erfolg. Da müsste man Begriffe wie «Verantwortung» in die Diskussion einführen, und zwar als sehr ernst genommenen Begriff. Aber wenn man den Dialog ernsthaft führt, ist man vielleicht nicht so schlagkräftig.

Die anderen Parteien überlassen der SVP das Thema ja geradezu fahrlässig.

Diese Kritik müssen wir uns wohl gefallen lassen. Aber es liegt auch in der Natur der Sache, dass man, wenn man ehrlich ist und die Problematik als Ganzes behandeln will, nicht einfach mit einer solchen Einzelinitiative ankommen kann. Denn mit dem Minarettverbot ist ganz klar und offensichtlich kein einziges Problem gelöst, sondern man reisst lediglich Gräben in die Gesellschaft.

Die SVP hat ihre nächsten Schritte angekündigt. Was werden die anderen Parteien machen?

Das kann ich noch nicht sagen, aber die bisherigen Reaktionsmuster auf die SVP sind eine glatte Enttäuschung. Inhaltlich wurden verschiedene Themen zu wenig oder gar nicht vertieft. Vielleicht müsste auch die Parteienlandschaft anders gestaltet werden. Die SVP ist heute die modernste, bestorganisierte Partei, während die klassischen Mitteparteien FDP und CVP in ihren historischen Korsetts verstrickt sind und auf heutige Fragen kaum noch unbefangen Antworten geben können.

Funktioniert ein demokratischer Staat nur dann gut, wenn es eine starke Mitte gibt, was heute in der Schweiz nicht mehr der Fall ist?

Ja, davon bin ich überzeugt. Eine Gesellschaft ist dann frei, wenn es einen starken Mittelstand und eine starke ­politische Mitte gibt; sind diese gefährdet, ist die Freiheit gefährdet. Deshalb geht es hier nicht um ein Spiel, sondern die ganz ernste, absolut notwendige Bürgeraufgabe, die politische Mitte zu stärken.

Gehört die SP mittlerweile nicht eher auch zur Mitte?

Die SP erledigt ihr Kerngeschäft nicht mehr, sie bindet die Arbeiterschaft und viele sogenannte «einfache» Leute nicht mehr. Das ist ein historisches Versagen dieser Partei, aufgrund dessen diese Leute heute zu einem entscheidenden Teil SVP wählen. Die SP müsste schon lange über die Bücher gehen, um diese Wähler zurückzuholen.

Das Wegbrechen der Mitte ist ja ein europäisches Phänomen. Stehen die westlichen, aufgeklärten Länder vor dem politischen Zerfall?

Das steht im schlechten Fall zu befürchten. Deshalb ist es eine ernste Bürgerpflicht, dagegen anzukämpfen und die Mitte zu stärken. Es geht hier nicht um einzelne Parteien, sondern um die Bedrohung der Freiheit der westlichen Gesellschaft.

Die Bedrohung ist demnach nicht etwa der Islam, sondern sie ist hausgemacht?

Primär ja. Das läuft analog dazu, dass die Christen sich vom Islam bedroht fühlen, weil sie meist nur noch «Papierlichristen» sind. Die gesamte westliche Gesellschaft fühlt sich durch Nichtigkeiten bedroht, weil ihre eigenen Grundlagen geschwächt sind. Die Schweiz beispielsweise ist nicht mehr in der Lage zu definieren, wie sie mit dem Thema Bankenplatz umgeht, dafür verabschiedet sie erfolgreich ein Hundegesetz oder ein Rauchverbot. Oberflächliches wird hoch professionell entwickelt, die wirklich wichtigen Fragen fallen über die Tischkante.

Wie kann man das ändern?

Man muss die Leute motivieren, wieder für die richtigen Ziele zu kämpfen. Das ist der Auftrag an alle, die politisch oder im öffentlichen Bereich tätig sind. Einen grossen Lösungsansatz für diese komplexe Aufgabe gibt es wohl nicht.

Nachdem längere Zeit die Religionen nicht mehr im Vordergrund standen,
erleben sie in unterschiedlichsten Formen eine Wiederauferstehung. Wie kann die Politik mit dieser Kraft in der Bevölkerung umgehen?

Der laizistische Staat will sie bewusst umgehen, respektive privatisieren.
Dabei ist Religion ein sehr wichtiges gesellschaftliches Phänomen, und man kann sich fragen, weshalb ausgerechnet dieses umgangen wird, statt des Hundegesetzes und des Rauchverbots. Aber kehren die Religionen wirklich zurück? Die grossen Kirchen stellen dies jedenfalls nicht so fest.

Die Institutionen mögen Rückgänge zu verzeichnen haben, aber die Spiritualität gewinnt doch unbestreitbar an Kraft.

Das mag sein, aber es lässt sich dabei nicht klar definieren, was Konfession, anerkanntes Glaubensbekenntnis, Esoterik, Sekte oder einfach Hilflosigkeit ist. Das Prinzip der grossen Zahl, die die Dominanz ausmachte, spielt nicht mehr. Mit den Zahlen verschieben sich auch die Verhaltensweisen der Bevölkerung, die teils von Ängsten mitverursacht werden.

Was bedeutet das für die Politik?

Es braucht einen überzeugenden Staat, der seine Grundlagen und Zielsetzungen kennt, damit keine totalitäre Gesellschaft entsteht. Denn ein Zerfall der Mitte wird zu totalitären Tendenzen führen.

Und woher kommt letztlich diese Stärke?

Der Staat und seine Akteure müssen sich endlich über ihre wirklichen Aufgaben klar werden. Der Staat ist für die Sozialwerke, die Bewahrung der ökologischen Grundlagen und ähnliche existenzielle Themen zuständig – Probleme ungeheuren Ausmasses. Hingegen soll er endlich damit aufhören, sich selber zum Gegenstand des Boulevards zu machen, indem man jedes singuläre Problem zur Staatsaffäre erhebt und in den Medien hochkochen lässt. So werden wir das Spiel verlieren. Die Gesellschaft soll ihre Hunde- und Raucherprobleme selber lösen.

Themen, die nicht populär sind, währenddessen die SVP mit «populären», eher populistischen Themen auf Stimmenfang geht …

Man hat teils eben zu wirklich wichtigen Problemen nicht gute Lösungsangebote unterbreitet. Ich glaube, dass nach wie vor über 60 Prozent der Schweiz eine mittebürgerliche Gesellschaft bilden, und diese wird von der heutige Politlandschaft nicht gut genug bedient. Es ist die Aufgabe vorallem der bürgerlichen Mitteparteien, das endlich zur Kenntnis zu nehmen und zu handeln.

Müsste dafür die CVP nicht das «C» loswerden?

Nein, jedenfalls vorläufig nicht, sonst verliert sie ihre Lebensgrundlage. Aber sie müsste bereit sein, mit den Exponenten der FDP die Fragen, die wir hier diskutieren, weiterzuentwickeln. Das ist heute nicht der Fall, meist einfach deshalb, weil sich die Leute gegenseitig nicht verstehen und aus persönlichen Gründen abblocken. Das ist ja lächerlich.

Lächerlich waren auch die Aussagen des CVP-Präsidenten im Nachgang zur Minarett-Abstimmung über ein Verbot jüdischer und muslimischer Friedhöfe. Sollten Politiker wieder Grundkurse zum Thema Aufklärung und Demokratie besuchen?

Politiker sollten gute Bücher lesen. Dafür etwas weniger Zeitung.