«Die werden uns niebesiegen können»

tachles: Herr de Winter, in Ihrem Buch «Das Recht auf Rückkehr» ist der Staat 
Israel, wie Sie schreiben, auf die Fläche «Gross-Tel-Aviv plus ein Sandkasten zusammengeschrumpft». Die Jugend ist nach Ozeanien ausgewandert, die Alten warten auf das Ende, und die arabischen Nachbarn wollen die Juden endgültig ins Meer werfen und haben dazu eine heimtückische Waffe entwickelt: Sie bilden Juden zu Selbstmordattentätern aus. Sind Sie der Meinung, dass diese Voraussage tatsächlich zur Realität wird?
Leon de Winter: Ich habe natürlich ein sehr schwarzes Szenario entworfen und versucht, diesem Bilder zu geben. So etwas könnte schon passieren, aber ich hoffe es natürlich nicht. Die Chance ist zwar nicht so gross. Dennoch ist es nicht völlig undenkbar. Ich habe in diesem Roman einfach einmal Möglichkeiten ausprobiert, die in Israel eintreffen könnten. Und dieses Land, das ich hier beschreibe, gehört auch zu den Möglichkeiten.



Das wäre aber eine sehr düstere Zukunft für Israel.
Die ganze Situation ist auch nicht sehr einfach. Ich denke da an die nuklearen Drohungen gegen Israel. Alles ist möglich, denn der Hass Israel gegenüber ist gross und der Blödsinn und die Absurdität kennen in dieser Welt keine Grenzen mehr.
Selbst wenn jüdische Menschen beginnen, einander umzubringen?
Es gibt jetzt schon viele amerikanische Juden, die Israel gegenüber kaum noch Solidarität zeigen. Zu den schärfsten Kritikern Israels gehören mittlerweile auch die Juden selbst.

Was hat Sie denn überhaupt dazu bewogen, einen solchen Zukunftsroman zu schreiben?
Erstens wollte ich eine spannende Geschichte schreiben. Zweitens wollte ich mir vorstellen, wie schlimm eine solche Variante sein könnte. Wie sähe die aus? Wie können wir sie verhindern?

Was wäre die Lösung?
Meine Lösung ist, dass sich Saudi-Arabien, Ägypten, Jordanien, Syrien und Libanon reformieren und sich in moderne liberale Demokratien verwandeln. Damit es dort gute Mittelschichten gäbe und Parteien, die bei Wahlen die Macht frei an andere Gruppierungen übergeben. Mit anderen Worten, dass es dort so zugeht wie im Westen Europas.

Das ist hoch gegriffen. Vor allem bei diesen kaum überwindbaren kulturellen Unterschieden.
Ja, aber die Verwandlung der arabischen Länder in liberal-bürgerliche Gesellschaften ist das Rezept für Frieden im Nahen Osten. Das ist aber vielleicht erst in 200 Jahren möglich, und das ist zu lange. Auch der Druck auf Israel wird immer grösser. Jetzt sogar von den Juden in Amerika. Die gehen gegenüber Israel immer mehr auf Distanz, und dies in sehr liberalen Kreisen. Diese wollen sich nicht mit den jüdischen Kämpfern im Nahen Osten identi-
fizieren. Es gehört sich nicht, an den Cocktailpartys der Upper West Side in Manhattan solche Juden zu verteidigen.

Und was muss kurzfristig getan werden, damit die Situation, die Sie sich ausgedacht haben, nicht eintrifft?
Jede Woche die Lage gut analysieren, Kraft behalten und gut im Auge haben, wer der Feind und wer der Freund ist. Oft ist das nämlich gar nicht mehr klar.

Mancherorts ist man der Meinung, dass der Islamismus eine zunehmende Gefahr in und für Europa ist. Können eskalierende Situationen überhaupt noch verhindert werden?
Ich glaube nicht, dass der Islamismus eine so grosse Gefahr ist. Diese ganz radikalen Islamisten, die mit Anschlägen den Westen bedrohen, besteht aus einer ziemlich kleinen Gruppe von Verrückten. Die werden uns nie besiegen können. Wollen die uns wirklich Konkurrenz machen? Das ist unmöglich und undenkbar. Gleichzeitig dürfen wir auch keine Angst vor ihnen haben oder denken: Wieso hassen uns die Islamisten? Wir müssen bleiben, wer wir sind und wie wir sind. Und vor allem müssen wir unseren muslimischen Mitbürgern sagen: Wir haben unseren Lebensstil und unsere Offenheit. Jetzt, wo ihr hier leben möchtet, egal, ob in der Schweiz, in Deutschland oder in Holland, bedeutet das, dass ihr auch gerne Schweizer, Deutsche oder Holländer sein möchtet. Sonst wärt ihr nicht hierher gekommen. Solange wir aber so unheimlich gerne politisch korrekt sein möchten, bleibt alles ungewiss.

Radikale Islamisten haben aber bereits ziemlich viel Schaden angerichtet.
Das stimmt, aber das ist eine andere Sache. Doch solange sie nicht über Massenvernichtungswaffen verfügen, müssen wir auch keine Angst davor haben.

Wird in einigen Jahren in Europa und in den Niederlanden eine muslimische Mehrheit entstehen?
Nein, das ist unmöglich. Es gibt jetzt vielleicht 20 Millionen Muslime in Europa und in der EU leben mehr als 400 Millionen Menschen. Das würde also noch ein wenig dauern. Ausserdem habe ich die Hoffnung, dass sich die neue Generation immer mehr integrieren und auch ein bisschen assimilieren wird.

Sollte dafür der in den Niederlanden so hoch gepriesene Pluralismus auch im restlichen Europa gelebt werden?
Allerdings, und gäbe es diese Hoffnung nicht, hätten wir nur Probleme. Aber in Holland haben wir bereits jetzt mit unserer muslimischen Gemeinschaft zum Teil grosse Schwierigkeiten.

Zum Beispiel?
Hohe Arbeitslosigkeit, unter den jungen Muslimen hohe Kriminalitätsziffern und ein schwach entwickeltes Vermögen, sich mit der niederländischen Kultur zu identifizieren. Gleichzeitig gibt es aber auch grössere Gruppen, die sich wirklich integrieren und gerne Holländer sein möchten. Es ist also nicht nur ein Schwarz-Weiss-Bild, sondern es gibt alle Facetten.

Gerade in den Niederlanden, wo 
der Pluralismus ein Grundprinzip und ein Aushängeschild für den Rest von 
Europa ist, ist die antiislamische 
Stimmung ungleich stärker als zum 
Beispiel in Deutschland. Woran liegt das?
Es liegt daran, dass viele nicht gebildete Menschen nach Europa kommen und in unserer Gesellschaft überhaupt keine Funktion haben. Ich frage mich, ob eine Gesellschaft dann die Pflicht hat, diese Menschen aufzunehmen? Ich denke nicht. Darüber hat es viele Diskussionen gegeben. Auch über die Finanzierung dieser Immigration. Die Immigration hat der niederländischen Gesellschaft im ökonomischen Sinne nichts gebracht, sondern nur viel Geld gekostet. Auf der anderen Seite kann man sagen, Immigranten tragen viel zur Kultur bei. Gewiss gibt es zum Beispiel eine Gruppe von jungen Schriftstellern marokkanischer Abstammung, die sehr gut schreibt. Oder gute Schauspieler mit türkischen oder marokkanischen Wurzeln.

Die Schwächen des niederländischen Pluralismus treten also in ökonomischen Fragen zutage?
Das Verrückte ist, dass diese ganz offene Gesellschaft Hollands Menschen akzeptiert hat, die selbst viel weniger offen und tolerant sind als das Gastland. Das ist eine neue Entwicklung. Viele Menschen, natürlich nicht alle, sind nach Holland gekommen, nicht um Hollands willen, sondern um von den sozialen Möglichkeiten zu profitieren. Und das stört natürlich manche Menschen in Holland. Hierher zu ziehen bedeutet auch harte Arbeit verrichten, eine gute Ausbildung absolvieren, um zum Fortschritt beizutragen. Doch das ist zu selten passiert und das Thema galt lange als tabu. Es war politisch nicht korrekt, darüber zu reden.

Ist das nur in Holland so oder auch in anderen Ländern wie zum Beispiel in Frankreich, wo es auch viele Muslime gibt?
Dieses Problem hat man überall dort, wo es grössere Gruppen von Immigranten gibt. Anstatt einer Identifizierung mit der neuen Heimat existiert eine Abneigung gegenüber dem Neuen. Man schätzt die guten Möglichkeiten im neuen Land nicht. Die Kinder wachsen mit Frustration auf. Eigentlich ist es ein Minderwertigkeitskomplex, der sich schliesslich in Arroganz ausdrückt.

Auch für die jüdische Bevölkerung der Niederlande ist die antiislamische Diskussion ein Thema. Wie stufen Sie die Position der Juden innerhalb dieser 
Debatte ein?
Die jüdische Geschichte in Europa scheint beendet. Erstens durch den Holocaust und zweitens durch die sehr starke Emigration von Muslimen nach Europa. Letzteres hat die Position der Juden in Europa noch viel mehr marginalisiert. Das bedeutet zwar nicht, dass man nicht mehr als Jude in Europa leben könnte; das kann man sehr wohl. Aber es hat keine grosse kulturelle Bedeutung mehr. Dafür ist die islamische Perspektive wichtiger geworden. Sie wird vielleicht nie die wichtigste in Europa sein. Aber die jüdische Tradition wird immer mehr an Bedeutung verlieren. Das macht die Lage für die neue Generation in Europa natürlich viel schwieriger.

Die jüdische Minderheit hat sich gut integriert und bewahrt trotzdem ihre eigene Identität sehr stark. Würden Sie
erwarten, dass dies auch Muslimen
irgendwann gelingen könnte?
Sobald die Muslime verstehen, dass sie Holländer geworden sind, auf jeden Fall.

So wie die jüdischen Menschen Holländer geworden sind?
Ja, aber als die Juden nach Holland gekommen kamen, gab es alle diese sozialen Möglichkeiten noch nicht: kein Arbeitslosengeld und keine Unterstützung für Familien. Man musste einfach überleben. Dafür musste man unbedingt die Sprache sprechen. Heute haben die Immigranten in Holland noch immer grosse Sprachprobleme. Sogar in der zweiten und dritten Generation sind viele der Sprache nicht mächtig.

In den Niederlanden heisst das Konsensmodell «Poldermodell». Welche Erfolge hat es bereits gezeigt?
Mit der Immigration hat das «Poldermodell» nicht so richtig funktioniert. Ein «Poldermodell» funktioniert dann, wenn verschiedene Gruppierungen zusammenarbeiten. Aber dafür braucht es Motivation, Einsatz und Willen. Und es bedeutet, dass man Kompromisse schliessen muss. In Holland hat dieses Modell nur im ökonomischen Sinne funktioniert. Es ist Holland im sozialökonomischen Bereich sehr gut gegangen. Obwohl das Land aus einem Volk von Minderheiten besteht, herrscht gesellschaftlich Ruhe. Denn die heute homogene holländische Gesellschaft war jahrhundertelang heterogen, weil alle eine eigene regionale Identität hatten.

Und zum Schluss noch eine Frage: Nachdem Sie nun ein für Israel düsteres Buch geschrieben haben, können Sie vielleicht in einem nächsten versuchen, die positive Seite zu beleuchten?
Das werde ich nicht, denn die positive Seite ist nicht meine Arbeit. Aber ich hoffe, dass man mir in zehn Jahren sagt, nichts von dem, was ich geschrieben habe, sei wahr geworden. Ich will im Jahr 2024 hören, dass ich mich schrecklich geirrt habe.