«Es besteht ein akuter Vertrauensverlust»

Tachles: Wie würden Sie die aktuelle Finanzkrise im historischen Kontext der letzten 100 Jahre einstufen?
Jakob Tanner: Als historischen Umschlagpunkt, als prägendes Ereignis, als «Krise» im Wortsinne, welche die Grundlagen bisherigen Verhaltens in Frage stellt, auch neue Fragen aufwirft. Diese Krise konfrontiert uns mit unabsehbaren Gefahren, kann aber auch neue Lösungswege eröffnen. Solche einschneidenden Erfahrungen gab es, wenn man in die Geschichte der modernen Industriegesellschaften zurückblickt, schon mehrmals, etwa die Grosse Depression, die 1873 durch einen Börsenkrach ausgelöst wurde, der die «Gründerzeit» abrupt beendete. Resultat dieser Krise war eine «Verwirtschaftlichung der Politik»: Organisierte Interessen, vor allem die Spitzenverbände der Wirtschaft, spielten eine immer grössere Rolle in der Politik. 1907 gab es eine starke Finanzmarktkrise, und dann ist die Weltwirtschaftskrise der dreissiger Jahre zu erwähnen, die in einer enormen Abwärtsspirale die ganze Weltwirtschaft mit sich in eine Depression mit hoher Arbeitslosigkeit riss. Mitte der siebziger Jahre kam es im Gefolge des Zusammenbruchs des Währungssystems von Bretten Woods und der Erhöhung der Erdölpreise durch die OPED zu einer Krise, welche das «Wirtschaftswunder» der Nachkriegszeit beendete und der neoliberalen Wirtschaftsdoktrin auf die Sprünge verhalf. Seither gab es mehrere Börsencrashs, die aber mit diesen Krisen nicht vergleichbar sind.



Historische Vergleiche treffen kaum zu und doch hört man sie ständig. So etwa, dass sich der Nationalsozialismus auch aufgrund der dreissiger-Jahre-Krise durchsetzen konnte. Heute sind solche Ängste auch wieder vorhanden. Wie lassen sich die beiden Situationen vergleichen?
Es ist heute anders. Es gibt zwar auch gegenwärtig einen akuten Vertrauensverlust, der die Geldmärkte und das weltweite Finanzsystem lähmt. Die Regierungen ziehen sich aber nicht auf eine nationalistische «Begger-my-neighbour»-Politik zurück, wie man dies mit den Abwertungen, den Devisenbewirtschaftungsmassnahmen und dem Handelsprotektionismus in den dreissiger Jahren praktizierte. Ein Kriseneinbruch und Arbeitslosigkeit können den politischen Durchbruch des Nationalsozialismus nicht erklären. Solche extremistischen, gewaltbereiten Kräfte nutzen kulturelle Muster wie Antisemitismus und Rassismus, sie agitieren für Rassenreinheit und konstruieren Sündenböcke für die Erklärung gesellschaftlicher Probleme, die sie mit ihrer Propaganda selber verursachen. Die Frage ist, ob in einer Gesellschaft das Ausagieren antisemitischer Einstellungen erlaubt wird. In den dreissiger Jahren gab es in Europa einen aggressiven Nationalismus, der Inklusions- und Exklusionstendenzen verstärkte und der die Krise des Weltwirtschaftssystems nur aus der engen Optik der eigenen Volkswirtschaft zu betrachten in der Lage war. Es gab ganz allgemein eine Flucht in nationale Problemlösungen, auch in der Flüchtlingspolitik, wo internationale Verständigungsversuche – wie etwa auf der Konferenz in Evian – kläglich scheiterten. Heute gibt es zwar in der Asyl- und Immigrationspolitik noch immer starke nationalistische Kräfte, doch das diskursive Ausagieren rassistischer und antisemitischer Hassgefühle wird in der Öffentlichkeit nicht mehr toleriert. Die Antirassismus-Gesetzgebung schiebt jenen, die es doch nicht lassen können, einen Riegel vor. Beunruhigend ist allerdings, dass sich in der Stammtischpolemik die düsteren Traditionen der Vergangenheit reproduzieren und dass die Verschwörungstheorien, welche die Globalisierung als böses Werk einer konspirativen Gruppe zu erklären versuchen, auch heute wieder kursieren.

Verschwörungstheorien beruhen ja oft auf Ängsten. In jüdischen Kreisen sieht man zum Teil Parallelen zu den dreissiger Jahren und fürchtet das erneute Aufflammen des Antisemitismus. Ist dies Ausdruck einer falschen Einordnung?
Es gibt, wie nicht abbrechende, beunruhigende Berichte über Gewaltakte und Übergriffe zeigen, eine Virulenz des Antisemitismus auch heute. Doch die Gesamtkonstellation ist eine andere. Regierungen versuchen ja gegenwärtig tatsächlich etwas zu machen, um zu verhindern, dass sich die Finanzmarktkrise zu einer weltweiten Wirtschaftsdepression auswächst. Ob das gelingt, ist nach wie vor unklar. Aber in Europa ist die Europäische Union ein Garant für die Einhaltung von Regeln, die eine Wiederkehr des destruktiven Nationalismus der dreissiger Jahre verhindern. Sie wirkt einer regressiven Absolutsetzung nationaler Souveränität entgegen, weshalb sie zum Feindbild aller rechtsnationalen Kräfte geworden ist.

Da stellt sich doch die Frage nach der Ursache des Kollapses: Ist es eine Systemkrise, oder haben die Leute, die mit diesem System gearbeitet haben, die Grenze überschritten?
Die Ursache, das eigentliche Problem ist die komplexe Verschachtelung gigantischer Finanztransaktionen. Die Investmentbanken war ja von soliden Wertpapierverwaltern zu reinen Spekulationsagenturen mutiert. Mit einem Kartenhaus vergleichbar, bauten sie immer luftigere Kreditsysteme auf. Dabei wurden Leverage-Techniken eingesetzt, das heisst auch das Geld für die spekulativen Geschäfte wurde als Kredit organisiert. So entstand eine äusserst riskante Schattenwirtschaft von Finanzderivaten und strukturierten Produkten, deren Volumen jenes der traditionellen Vermögenswerte bei weitem übertraf und deren Dynamik auch die Kundigsten unter den Spezialisten nicht mehr durchschauten. Unterstützt wurde dieser «Casino-Kapitalismus» – wie er mit Verweis auf dessen Spielcharakter nicht ohne Grund genannt wurde – durch die Politik. So wurde 1999 der Glass-Steagall Act, mit dem 1933 als Lehre aus der damaligen Bankenkrise die Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken gesetzlich verankert wurde, kurzerhand aufgehoben. Damit wurden Räume für hoch riskante, spekulative Geschäftspraktiken geöffnet. So lange dieser Mechanismus der Multiplikation von Vermögenswerten funktionierte, ging alles gut. Plötzlich kam er ins Stottern – und dann waren binnen weniger Monate Abermilliarden von Werten auf merkwürdig unverstandene Weise einfach weggebrochen. Die grossen amerikanischen Investmentbanken verschwanden von der Bildfläche – sie gingen, wie die Lehman Brothers, Konkurs, wurden, wie Merrill Lynch oder Bear Stearns, von andern geschluckt, oder wandelten sich, wie Goldman Sachs und Morgan Stanley, in «normale» Geschäftsbanken um. Um das Problem mit den fiktiv gewordenen Vermögenswerten semantisch zu bewältigen, spricht man jetzt von «toxischen Papieren», die man unter Quarantäne nehmen muss, damit sie nicht die ganze Volkswirtschaft «vergiften» können. Ich kann mir vorstellen, dass viele Experten ziemlich einsam sind, welche in den Rating-Agenturen die Triple-A-Bewertungen für Papiere ausrechneten, die nun unhandelbar geworden sind und keinen Wert mehr haben. Sie lebten und rechneten in einer Modellwelt, die nun einfach kollabiert ist.

Gingen diese Transaktionen nicht auch am Rechtsstaat vorbei?
Doch. Das ganze Aufsichtssystem war zwar rechtsstaatlich konzipiert, wenn aber ein Vollzugsnotstand herrscht und gar niemand mehr in der Lage ist, irgend etwas zu kontrollieren und Verstösse gegen Regulierungen zu ahnden, dann wird das rechtsstaatliche Bewusstsein ausgehöhlt. Dass man jetzt Modelle einer «bad bank» diskutiert, welche die Aufgabe haben, den Banken die nicht mehr handelbaren, «toxischen» Papiere abzunehmen, ist Ausdruck einer Krise der bürgerlichen Eigentumsordnung. Es gibt zwar Spezialisten, die – so lange das System funktionierte – mit den rechtlichen Problemen dieser komplex-kleinteilig zusammengesetzten und anschliessend tranchierten «Finanzprodukte» zurechtkamen. In der aktuellen Krise begreifen sie aber ihre eigenen Schöpfungen nicht mehr, und deshalb müssen nun neue Rechtsinstrumente geschaffen werden, die geeignet sind, diese Probleme zu lösen.

Wo sind denn in den letzten 20 Jahren all die Ökonomen geblieben, die hätten sehen müssen, dass sich hier ein hoch riskantes System etabliert hatte?
Es gab welche, die den Zusammenbruch voraussahen. Aber man lachte sie aus – mit dem Argument, dass auch eine überhaupt nicht funktionierende Uhr zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigt, sprich, dass man irgendeinmal zwangsläufig Recht erhält, wenn man eine Krise voraussagt. Das sieht man jetzt anders. Jene Kritiker, welche die Krise akkurat voraussagten, werden jetzt als Stars behandelt und der bereits todgesagte Keynesianismus erlebt ein Revival.

Weshalb haben fast alle Ökonomen dazu geschwiegen?
Ökonomie ist eine hoch abstrakte Modellschreinerei geworden, die mit eleganten mathematischen Modellen arbeitet. Modelle sind notwendig, denn Komplexitätsreduktion ist ein wichtiges Erkenntnismittel. So ist es durchaus interessant, der Vermutung nachzugehen, dass sich Finanzmärkte nach physikalischen Prozessen modellieren lassen, wobei gute Physik chaostheoretisch zeigt, dass Prognosen auf der Basis kausaltheoretischer Modelle von beschränktem Wert sind, weil immer wieder nicht lineare Effekte auftreten, welche die Welt grundsätzlich unberechenbar machen. Es geht also nicht darum, das Modelldenken zu kritisieren, sondern jene Formen des bequemen Sich-Einrichtens in Modellwelten, die mehr mit akademischen Karrieremustern als mit weltzugewandter Problemlösung zu tun haben. Die Rating-Verfahren, die bei wirtschaftswissenschaftlichen Journals Anwendung finden, sind hier ähnlich problematisch wie die Rating-Praktiken der Agenturen, welche die Wertpapiere einzustufen hatten.  

Und viele dieser Modell sind heute obsolet …
Ja, sie sind zur Makulatur geworden, das heisst auch zum Stoff für eine Wissenschaftsgeschichte der Ökonomie, die zeigen müsste, wie eine Disziplin ihre eigene Relevanz untergräbt.

Ein grösserer Überblick zeigt, dass ausgerechnet unsere fortschrittliche Welt versagt hat und bisher überwiegend betroffen ist.
Unsere westliche Welt hat tatsächlich ein modernes Wirtschaftswachstum ermöglicht und gefördert, das auf einer kreativen Innovationsdynamik, auf Verfahren des Technologietransfers und auf der Fähigkeit von Menschen, mit knappen wirtschaftlichen Ressourcen effizient umgehen, basiert. Dabei kommen auch rechtliche Voraussetzungen wie die Eigentumsordnung ins Spiel. In bestimmten Theorietraditionen – ich erwähne Max Weber – hat man das als einen grossen, durchgreifenden Rationalisierungsprozess beschrieben und mit einer «Entzauberung der Welt» in Verbindung gebracht. Da sahen dann andere Kulturkreise, die nicht so rational disponiert waren, eher alt aus. Die Kulturanthropologie hat diese eindimensionale Perspektive und den homogenisierenden Kulturbegriff schon längst und mit guten Gründen kritisiert. Die Webersche Sicht ist allerdings deswegen interessant, weil sie den Blick für das schärft, was nicht in das Bild der durchrationalisierten Welt passt. So erklärte Hernando de Soto vor Kurzem in einem Interview, wenn er den akuten Vertrauensverlust und den Zustand der Unsicherheit in den hoch entwickelten Finanzmetropolen der Welt vor Augen habe, fühle er sich «sofort wie zuhause» in Peru, wo Vermögenswerte ebenfalls kaum standardisiert, in ihrem Wert schwer zu bestimmen und so undurchsichtig sind, dass die meisten Leute dem System misstrauen und sich auf keine Verbindlichkeiten einlassen wollen.

Max Weber sah das Ganze ja auch vor einem kulturellen ethischen Hintergrund, aber heute geschieht das alles bei uns doch eher davon losgelöst.
Nein, es gibt nach wie vor länderspezifische Merkmale, die diskursiv hochgerüstet und auch angefochten werden. In der Schweiz ist das beispielsweise eine Kultur der Diskretion, die mit der Behauptung des Bankgeheimnisses einhergeht. In den USA ist das nicht anders. Die Subprime-Krise entstand im Immobiliensektor. Wenn in Deutschland jemand Hauseigentümer wird, funktioniert die Immobilie als Sparmaschine. Besitz und Sparen gehören zusammen, die Leute halten sich an ein Bausparmodell. In den USA hingegen ist ein Hauskauf ein Vorgang, der Konsumkapazitäten entgrenzt. Leute, die nur wenig oder gar kein Geld haben, erhalten die Möglichkeit, kreditfinanziert ein Haus zu kaufen, auf das dann wiederum ein beträchtlicher Kredit aufgenommen werden kann, um sich die gewünschten Konsumgüter zu finanzieren. Hier ist das Haus eine Art Schlaraffenlandmaschine. Aus historischer Sicht ist es eindrücklich zu sehen, wie die USA im 20. Jahrhundert, im «American Century», sich von der stärksten Gläubigernation der Welt in eine hoch verschuldete Nation gewandelt haben, die das Auf-Pump-Leben nicht nur zu einer Lebenseinstellung, sondern auch zu einem wichtigen Wirtschaftsfaktor gemacht hat. Die Lohnsenkungen der vergangenen Jahrzehnte waren nur möglich, weil es diesen leichten Zugang zum Kredit gab. Industrieunternehmen und Investmentbanker profitierten vom selben System. Das sind doch starke, nicht nur wirtschaftliche, sondern auch kulturell imprägnierte Voraussetzungen. Es gibt nicht nur klare Unterschiede zwischen den USA und Europa, sondern auch innerhalb der europäischen Länder und Regionen. Diese Kulturunterschiede sind aber nicht absolut. Internationale Marktbeziehungen und Finanztransaktionen sind auf eine hohe Verlässlichkeit und auf Eindeutigkeit angewiesen. Die Zahlungsversprechen, mit denen Banken handeln, müssen klar definiert sein. Es muss ein paar einfache und klare Regeln geben, auf denen sich ein weltumspannendes Vertrauen aufbauen kann. Dieses Regelvertrauen ist gründlich zusammengebrochen, da braucht es einen Neuaufbau.

Eine einfache Regel stammt aus dem Alten Testament: Die sieben fetten und die sieben mageren Jahre. Ist das heutige radikale Wachstumsprinzip nicht schlicht selbstzerstörend, müsste man sich hier nicht auch an neue Formen wagen?
Ja, unbedingt. Wichtig sind Lernprozesse, die zu neuen, praktikablen Regeln führen können. Der Wirtschaftshistoriker Hansjörg Siegenthaler hat dazu Überlegungen formuliert, die heute weiterhelfen können. Es braucht sicher Massnahmen, die auf alten Rezepten basieren, nämlich Konjunkturankurbelung durch Staatsausgaben und eine Billiggeldpolitik der Zentralbanken. Wenn aber ein akuter Vertrauensverlust grassiert, dann ergibt sich eine sogenannte «Liquiditätsfalle», das heisst das Geld ist dann fast gratis da, aber niemand will es investieren, weil man dem andern misstraut. Auch die gute alte antizyklische Stabilisierung der Gesamtnachfrage erweist sich unter heutigen Bedingungen als ungenügend. Weshalb soll man beispielsweise ein Unternehmen wie General Motors mit seinen privilegierten Arbeitsplätzen unterstützen, wenn dadurch energiefressende Autos auf Halde fabriziert werden? Wenn solche Firmen sich nicht anstrengen, endlich ein neues Antriebsaggregat zu konstruieren, das ohne Benzin funktioniert, oder wenn sie nicht bereit sind, in andere, zukunftsträchtige Lösungen zu investieren, dann soll durchaus der Markt wirken. Es geht heute nicht um die Frage «Wirtschaftswachstum Ja oder Nein», sondern um eine Beschäftigungspolitik, die den Kriterien der sozialen Verteilungsgerechtigkeit und der ökologischen Ressourceneffizienz genügt.  


Dazu wird gerne das Feuerwehrprinzip angeführt: Es brennt, man muss löschen. Politiker sind doch aber auch überfordert, sie kennen die Lösungen nicht, aber sie finden sie. Müssten hier nicht Wissenschaftler den Prozess übernehmen?
Die Wissenschaft ist gefordert, und diese Experten machen ihren Job teilweise nicht schlecht. Es kommen viele Ideen und auch die Einsicht, dass eine konjunkturelle Wiederbelebung nur dann stattfinden kann, wenn das Vertrauen in das Kredit- und Bankensystem wieder da ist, was wiederum nur passiert, wenn das Problem der gigantischen Bestände an «toxischen Papieren» gelöst werden kann. Das kann nur geschehen, wenn maximale Transparenz geschaffen wird, das heisst wenn die undurchsichtigen Prozesse der vergangenen zehn Jahre, welche die aktuellen Probleme schufen, besser durchschaut und das Zustandekommen, das Weiterreichen und die vielfältigen Transformationen schlechter Kredite rekonstruiert werden kann. Das Wissen, das daraus gewonnen wird, lässt sich dann für intelligente Regulierungen nutzen. Dass es dafür mehr fundiertes Wissen braucht, ist unbestritten. Wenn staatliche Bürokratien mit ihrem beschränkten Orientierungswissen einfach etwas gut Gemeintes dekretieren, funktioniert das nicht. Wir müssen grundsätzlich weg von der Entgegensetzung von Staat und Markt und von der Glorifizierung des einen auf Kosten einer Dämonisierung des andern. Märkte sind wichtig und unverzichtbar, aber sie lösen nicht alle Probleme und sie sind nicht inhärent stabil. Auf staatliche Strukturen und politische Prozesse kann ebenfalls nicht verzichtet werden, aber man kann nicht «demokratisch» in das Tagesgeschäft einer Bank intervenieren. Es braucht also neue politische Spielregeln für wirtschaftliche Vorgänge. Doch wie kommt man zu diesen? George Soros hat mit seiner Forderung nach einer reflexiven Regulierung einen weiterführenden Vorschlag gemacht. Die Wissenschaft leitet aus Modellen Regeln ab und benennt die Effekte, die von ihnen zu erwarten sind. Diese Regulierungen werden implementiert und in ihrem Funktionieren (oder Nichtfunktionieren) beobachtet. Die Resultate dieser Beobachtungen werden dann in einem politischen Prozess evaluiert und aufgrund dieser Ergebnisse werden die Regulierungsnormen dann verändert, angepasst, umgebaut, oder wieder abgeschafft. In einem solchen System hätten die riesigen unregulierten Transaktionsräume, die nun in Trümmern liegen, gar nicht entstehen können.

Nun sind sich die Wissenschaftler unter sich ja aber auch nicht einig.
Ja, die Wissenschaft ist eine heterogene Veranstaltung. Das muss so sein, denn Innovationen entstehen nicht in konformen Milieus, sondern aus Ideendifferenzialen. Es braucht also Theorie- und Meinungsvielfalt. Da wird es dann aber halt nie eine Unité de doctrine über so wichtige Fragen wie die politisch-rechtliche Verfassung von Märkten geben. Marktprozesse organisieren sich immerzu neu in der Gegenwart, sie verfügen über kein Gedächtnis. Das Argument, man hätte viel investiert und deshalb seien die Preise heute so hoch, ist lächerlich, die Preise sind so hoch, wie sie aufgrund der aktuellen Angebots-Nachfrage-Relationen und aufgrund von Machtpositionen, die darauf einwirken können, halt sind. Der Markt schneidet sich so immerzu von seiner eigenen Vergangenheit ab und diese Vergesslichkeit ist gerade in Krisenzeiten ein Problem. Hier ist dann Wirtschaftsgeschichte nötig, welche die Zeitdimension berücksichtigt und ein historisches Verständnis von Märkten entwickelt. Aufgrund der Überheblichkeit der Markttheorien kam die Wirtschaftsgeschichte allerdings mit dem Aufstieg des Neoliberalismus seit den achtziger Jahren stark unter Druck. Gerade in Deutschland wurden viele Lehrstühle abgeschafft. Das ist in den USA und auch in Japan anders. Hier sind auch die guten Ökonomen – ich erwähne nur Paul Krugman – wirtschaftshistorisch informiert und bauen Argumente, die eine geschichtliche Tiefendimension aufweisen. Ich bin der Meinung, dass eine politisch sensibilisierte, kulturtheoretisch informierte Wirtschaftsgeschichte zentrale Elemente zu einer hochaktuellen Theorie wirtschaftlicher Regulierung beisteuern kann. Ein Abbau der entsprechenden Lehr- und Forschungskapazitäten ist deshalb kurzsichtig. Das gilt auch für das Historische Seminar der Universität Zürich.

Entgegen der landläufigen Theorie könnte man also aus der Geschichte lernen, denn sie wiederholt sich ja eben mehr oder weniger.
Die Geschichte kann keine zeitlosen Rezepte liefern, wie man es richtig macht. Aber sie kann einen für Probleme schon dann sensibilisieren, wenn diese noch nicht evident sind. Sie kann auch zeigen, wie man Probleme sinnvoll stellt, um sie lösbar zu machen. Sie vermittelt ein Sensorium für Definitions- und Deutungsmacht und für die Wichtigkeit von Interpretationen. Das mag als nicht sehr viel erscheinen, dennoch ist es zentral.

Sie waren Mitglied der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz–Zweiter Weltkrieg und haben einen wesentlichen Teil der Schweizer Wirtschaftsgeschichte und -krise aufgearbeitet. Sind für Sie daraus nützliche Lehren für die aktuelle Krisenbeurteilung entstanden?
Eine gewisse Hilfe sind die damaligen Erkenntnisse der UEK schon. Geschichte ist ja ein Vorgang der Vergegenwärtigung des Vergangenen, sie ermöglicht es, den Umgang mit Vergangenheit zu reflektieren und zu verändern. Politische Macht funktioniert nicht ohne Vergangenheitspolitik, sie fördert das Vergessen, fördert das Verdrängen und inszeniert die Dramatisierung bestimmter geschichtlicher Vorgänge und Konstellationen. Dieser Versuch einer Kontrolle der Vergangenheit zielt in demokratischen Gesellschaften nicht auf eine Beeinflussung der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung (die solche Versuche auch entschlossen zurückweisen würde), sondern auf der Beeinflussung der Erinnerungskultur. So kommt es zu einer latenten Spannung zwischen Gedächtnis und Geschichte. Einen absoluten Gegensatz dieser beiden Modi im Umgang mit der Vergangenheit gibt es nicht, denn auch die Geschichte ist ebenso eine Erzählung wie eine Erinnerung und solche Narrative lassen sich nicht dicht gegeneinander abschotten. Dennoch ist die Beziehung immer wieder konflikthaft und sie dient auch der Profilierung unterschiedlicher Generationen. Historiker können den kolportierten Versionen, wie es «früher gewesen ist», ihre Forschungserkenntnisse entgegenhalten, die zwar nicht zur Kenntnis genommen werden müssen, aber trotzdem vorhanden sind und für viele als Ärgernis wirken – Historiker, die Vergangenheit in ihrer Widersprüchlichkeit und in ihren irritierenden Momenten präsent halten, auch gegen das Harmonie- und Sensationsbedürfnis einer medial geprägten Öffentlichkeit. Es gilt zudem darauf zu insistieren, dass man nicht mit einer Entschuldigung oder mit dem Argument, das sei nun schon sehr lange her, einen Schlussstrich unter die Geschichte ziehen kann. Die Vergangenheit wirkt vielmehr als Unruhe in der Gesellschaft weiter, sie stellt ein wichtiges Moment der Diagnose der Gegenwart dar.

Soll Geschichte urteilen?
Geschichte muss klar unterschieden werden von einem Gericht. Die Historiker fällen keine Urteile. Sie bewerten, sie bekräftigen oder kritisieren Standpunkte, aber sie sprechen nicht Recht. Dennoch gibt es eine Gemeinsamkeit zwischen den beiden Bezugnahmen auf etwas, was früher passiert ist: Gerichte verfolgen Vergehen und Verbrechen, die passiert sind, Geschichte verfolgt Spuren der Vergangenheit. Die Gegenwart genügt sich so nicht selber, sie bleibt in ihrem Selbstverständnis und ihren Bewertungsoperationen zurückgebunden an das, was war. Das ist vor allem bei Verbrechen gegen die Menschheit wichtig. Diese wurden nur häufig unter dem Schutzschild nationaler Souveränität begangen. So führten sich Kriegsverbrecher als Nationalhelden auf und beriefen sich auf das «Selbstbestimmungsrecht der Völker», wobei dann jene aus dem Volk verbannt wurden, die sich dieser Form gewalttätiger Vergemeinschaftung widersetzten. Die Tatsache, dass es heute ein internationales Strafgericht gibt, das Jagd auf solche Verbrecher macht, ist sehr bedeutsam. Auch wenn die Strafverfolgung häufig schlecht funktioniert und viele Mängel aufweist, stellt sie doch Täter vor Gericht und verurteilt sie für ihre vergangenen Taten. Gleichzeitig kritisiert die Geschichte die Vergangenheitsmythen und Herkunftslegenden, im Namen derer diese Verbrechen begangen wurden. Hier zeigt sich durchaus ein Zusammenspiel.   

Sind die Lösungsbestrebungen in der aktuellen Krise ein Spielball der Parteipolitik, oder gibt es aus Ihrer Sicht eine parteiüberschreitende Unité de doctrine?
Hier gibt es Konstellationen, die man nicht zehn Jahre vorhersehen kann. Weder die Sozialwissenschaften noch die Geschichte können die Zukunft zu einem kolonialisierbaren Raum machen, in dem treffsichere Prognosen möglich sind. Solche Planungsillusionen sind längst geplatzt. Wir haben gelernt, dass wir mit Verwerfungen und paradoxen Entwicklungen rechnen müssen. Gleichzeitig gibt es aber eine Art historischer Tektonik, das heisst langsame Verschiebungen in bestimmte Richtungen. Die Globalisierung, unter der unterschiedlichste Prozesse zusammengefasst werden, ist ein solcher Vorgang. Man kann etwa voraussagen, dass, wenn man globalisierte Finanzmärkte und eine zunehmende Kapitalmobilität hat, dann die nationalen Steuersysteme Probleme bekommen, auf die sie mit neuen Rechtsinstrumenten – etwa mit Doppel- und Zinsbesteuerungsabkommen – reagieren müssen. Und man kann voraussagen, dass bestimmte Formen eines Steuerwettbewerbs zu einem «race to the bottom» führen, das unter fiskalischen Effizienzgesichtspunkten völlig kontraproduktiv ist. Dass die Politik irgendwann auf diese Herausforderung antworten muss, ist vorhersehbar.    

Gerade im Zusammenhang mit dem Steuerwettbewerb wird der Ausdruck «Wirtschaftskrieg» benützt. Stehen wir tatsächlich in einem Wirtschaftskrieg?
Nein, es gibt eher Politiker, die versuchen, die aktuelle Situation, in der es primär um die Durchsetzung und das Einhalten internationaler Standards geht, in eine nationale Konfrontation umzuwandeln, weil sie sich dann stark fühlen, wenn sie die Welt in nationalen Kategorien bewältigen können. Beim derzeitigen Getümmel «Schweiz gegen Deutschland» spricht man zudem alte, gut eingeübte Reflexe an: Wir Schweizer waren ja schon immer gegen die Deutschen, auch im Zweiten Weltkrieg. Hier wird in doppelter Hinsicht Geschichtsklitterung betrieben: Zum einen zeugt es von prekär schwach entwickeltem Beurteilungsvermögen, wenn die Situation unter dem Nationalsozialismus und die Bedrohung, die vom Hitlerregime ausging, mit der heutigen Lage, wo sich die Schweiz mit der EU verständigen muss, gleichsetzt. Zum andern vergisst man, dass die helvetischen Industriebetriebe in den Kriegsjahren stark für die deutsche Rüstungswirtschaft arbeiteten und dass die Schweiz in verschiedener Hinsicht – am krassesten bei der Flüchtlingspolitik – dem «Dritten Reich» zuarbeitete. Wer von «Wirtschaftskrieg» spricht, versucht, in einer aktuellen Auseinandersetzung altbewährte Reflexe ausspielen, womit auch ein globales Problem auf eine bilaterale Ebene heruntergefahren werden kann. Es sieht dann plötzlich so aus, als hätte die Schweiz ein spezielles bilaterales Problem mit Deutschland. Dabei waren es doch die USA, die neuerdings die Herausgabe von Daten durch die UBS unter Aufhebung des Bankgeheimnisses fordern – schon während und nach dem Zweiten Weltkrieg und dann wiederum verstärkt seit den sechziger Jahren. Die USA haben dauernd Druck gemacht auf die Schweiz und diesbezüglich einiges erreicht. Leider muss man dazu auch sagen, dass die deutschen SPD-Politiker der nationalen Rechten in der Schweiz ideologische Steilvorlagen geliefert haben. Wenn Müntefering von «Soldaten» spricht, die man «früher geschickt» habe, so sollte er eins auf die Klappe kriegen, und das Indianer-Kavallerie-Bild von Steinbrück ist, völlig unabhängig vom Schweiz-Bezug, ein zumindest kolonialistisches wenn nicht rassistisches. Der weisse Mann bestimmt mit seinen Macht- und Gewaltmitteln, was die anderen dürfen. Jene, die daraus in der Schweiz ein nationales Problem machen, haben diese Argumentationslogik wohl nicht ganz kapiert.

Ist die Krise also genau zum noch richtigen Zeitpunkt gekommen, weil die Lage in ein paar Jahren noch viel problematischer geworden wäre?
Sicher wäre es noch problematischer geworden, denn das Wachstum des Schattenbankensystems mit seinen nicht kontrollierbaren Vermögenswerten war ja in vollem Gange. Noch besser wäre es gewesen, die Politik hätte schon früher – durch bremsende Eingriffe – eine Krise provoziert. Ganz krisenfrei wäre dieses System wohl gar nicht mehr zu stoppen gewesen.

Sie sind ja auch Sozialforscher, und die Krise hat grosse Auswirkungen auf die Menschen. Wie sind Ihre Konklusionen auf diesem Gebiet?
Dass die Krise die Ungleichheiten zwischen den wirtschaftlichen Räumen, aber auch innerhalb der einzelnen Länder verschärfen wird. Solche Prozesse laufen bereits. Man ist hierzulande viel zu sehr auf einige abstürzende Neureiche fixiert. Es wird aber nicht so sein, dass die in den letzten Jahrzehnten sehr reich gewordene Spitze der Gesellschaft einfach wegbricht und mehr Gleichheit bewirkt. Auch in der Schweiz wird die Krise, soweit bisher beobachtbar und als persönliche Einschätzung, Ungleichheiten verstärken. Eine verlässliche Aussage ist deshalb schwierig zu machen, weil es einerseits immer noch Meldungen von rekordträchtigen Umsatzzahlen bei Grossverteilern gibt und andererseits die volkswirtschaftlichen Prognosen schlecht aussehen. Ein hoffnungsvolles Ereignis ist die Abschaffung der Pauschalbesteuerung im Kanton Zürich, die vor kurzem mit einer Volksabstimmung beschlossen wurde. Die Bevölkerung zeigte hier, dass sie die Logik der Globalisierung verstanden und eingesehen hat, dass eine ruinöse Konkurrenz nach unten kein Weg ist, den Europa gemeinsam gehen kann.

Haben die Menschen in der Schweiz im Vergleich zu anderen Ländern schon stark gelitten?
In den USA sind sehr viele, weit mehr als in der Schweiz, in Mitleidenschaft gezogen. Ganz zu schweigen von den Millionen von Arbeiterinnen und Arbeitern in Schwellenländern wie China oder Indien, die bisher von der Globalisierung profitierten und die nun ihre prekäre Existenzgrundlage verlieren. 

Kann denn diese Krise zu einem Krieg zwischen Nationalstaaten führen?
Wir durchlaufen heute eine globale Krise, die man selbstverständlich global lösen muss. Es gibt in allen Ländern Politiker, die durch einen globalen Ansatz völlig überfordert sind, weil sie ihn nicht verstehen. Solche Exponenten, die auch mit dem Feindbild des «Fremden» und mit der Idee der «Erpressung von aussen» operieren, versuchen, nationalistische Gefühle hochzupeitschen. Sie gefallen sich in einer martialischen Kriegsrhetorik auch dann, wenn es um den Kampf ums Steuersubstrat geht. Ich glaube, dass die Bevölkerungen auf solche Rattenfänger heute nicht mehr einsteigt. Die Eliten und auch die Bevölkerungen der global wichtigsten Pole wie die USA und China wissen, dass sie auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen sind. Das ist keine Überlebensversicherung, es gibt auf beiden Seiten destruktive Kräfte, denen ein nationaler Machtrausch in der kriegerischen Konfrontation wichtiger wäre als das Bewältigen einer globalen Krise und ein moderates Aushandeln von Kompromissen. In den Dreissigerjahren haben solche Stimmen eine breite Resonanz gefunden und in Deutschland den Weg in Krieg und Massenmord vorbereitet. Es ist im Rückblick immer noch erstaunlich, wie offen die Nationalsozialisten ihre Ziele verkündeten und wie zielstrebig sie schon 1933 an die Verfolgung der Juden gingen, unterstützt durch immer breitere Kreise des «deutschen Volkes». Und es stimmt nachdenklich, wie stark solche Ideen Widerhall fanden in allen europäischen Ländern, wo vielfach die Demokratie abgeschafft und Diktaturen eingerichtet wurden. Gerade die Erinnerung an diese Verbrechen hilft mit, dass Kräfte, die sich gegen das Völkerrecht und gegen die Regeln der internationalen Gemeinschaft richten, heute keine Chance mehr haben, die Gesellschaft zu überwältigen, auch wenn sie wohl nie verschwinden werden und heute wieder bedrohlich laut tönen.