«Je mehr Dialog, desto mehr Respekt»

aufbau: Der lange Jahre geführte Dialog zwischen Judentum und Christentum scheint durch die Kontroverse um die De-facto-Rehabilitierung der Pius¬Bruderschaft durch Papst Benedikt XVI. unterbrochen. Was können Sie nach Ihrem Besuch beim Papst dazu sagen?
Rabbiner Arthur Schneier: Die Nachricht von der Aufhebung der Exkommunikation schockierte mich – ich hatte zuvor noch nie von Williamson gehört. Seit seinem Besuch bei mir in New York unterhalte ich gute Beziehungen zu Papst Benedikt XVI. – wie auch schon zu seinem Vorgänger. So rief ich im Vatikan an und schilderte den Schaden, den der Dialog dadurch nehmen würde. Das war am Montag, und man versicherte mir, dass der Papst am Mittwoch nach der Audienz eine klare Aussage zur Holocaust-Leugnung und zu seinem guten Verhältnis zu den Juden machen würde, und das hat er dann auch getan. Letzteres hat er ja auch verschiedentlich bewiesen. Bei unserem Besuch in Rom sprach ich in erster Linie als Holocaust-Überlebender mit ihm.



Das Problem liegt doch eher bei jenem Teil der Katholiken, die das Zweite Vatikanische Konzil und die Erklärung «Nostra Aetate» nicht akzeptieren wollen.
Ja, darum geht es. Und der wesentlichste Punkt bei unserem Treffen mit dem Papst war seine sehr entschiedene Versicherung, dass jedermann, der Teil der katholischen Kirche sein wolle, die Richtlinien von «Nostra Aetate» akzeptieren müsse. Meinerseits habe ich klar darauf hingewiesen, dass es in der Kirche keinen Platz für Holocaust-Leugnung und Antisemitismus geben dürfe. Wir sprachen aber auch über seinen anstehenden Besuch in Israel, und der Papst sagte, dass er das Gebet von Johannes Paul II., mit dem dieser um Vergebung für die Verfolgungen der Juden durch die Kirche gebeten hatte, in Israel wiederholen werde, weil es auch sein eigenes Gebet sei.

Nach den Worten warten aber viele auf Taten. Weshalb hat der Papst nicht einfach die Wiederaufnahme der Exkommunizierten widerrufen?
Als Papst hat er mit der Rücknahme der Exkommunizierung, theologisch gesprochen, nur versucht, die Kirche wieder zu vereinen. Diese Leute der Pius-Bruderschaft sind ja auch jetzt kein Teil der katholischen Kirche. Und man muss auch sehen, dass es arge Kommunikationsfehler gab – die Bekanntgabe der Aufhebung der Exkommunikation erfolgte nur zwei Tage vor dem Holocaust-Gedenktag, was natürlich das Ganze verschärfte. Die christlich-jüdischen Beziehungen sind schon einen weiten Weg gegangen, und wir brauchen die katholische Kirche als moralische Instanz bei vielen Fragen, die uns beide betreffen. Eine gute Beziehung muss auch solche Krisen überstehen.

Nebst der Williamson-Geschichte gab es aber auch anderes, vielleicht sogar Wichtigeres, etwa die Wiedereinführung des judenmissionierenden Karfreitagsgebets oder die Heiligsprechung von Papst Pius XII., dem schweigenden Papst während der Nazizeit. Anlass zur Sorge oder nicht?
Trotz all dem ist die Demarkationslinie durch die katholische Kirche klar gezogen: Die offizielle Politik beruht auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Das ist die Linie, der seither alle Päpste gefolgt sind und die für alle ohne Abweichung Gültigkeit hat. Wer Teil der Kirche sein will, muss die Beschlüsse dieses Konzils vollumfänglich akzeptieren.

Und was, wenn extreme Gegenpositionen wie jene von Opus Dei und der Pius-Bruderschaft künftig stärker werden?
Wir haben ja in den jüdischen Reihen auch solche Extrempositionen. Für mich ist der kritischste Punkt einfach jener, ob alle Bischöfe und Kardinäle die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils akzeptieren, wie sie dies tun müssen, um zur katholischen Kirche zu gehören.

Könnte nicht theoretisch ein nächster Papst von dieser Linie wieder abweichen?
Nein, unmöglich. Dieses Fundament wurde gebaut, und es geht dabei nicht nur um die Frage der Beziehung zu den Juden, sondern auch jener zu den orthodoxen Protestanten. Es gibt ernsthafte Bemühungen um die Annäherung Roms auch zu den Russisch-Orthodoxen.

Was ist mit dem Widerspruch zwischen dem Zweiten Vatikanischen Konzil und der Wiedereinführung des Karfreitagsgebets, also einer alten Lateinliturgie mit fragwürdigem Inhalt?
Die Wiederaufnahme des lateinischen Karfreitagsgebets war ein Versuch des Papstes, konservative Kreise für die katholische Kirche zurückzugewinnen, was ihm aber trotzdem nicht gelungen ist. Nach meiner Überzeugung sind nichtsdestoweniger jene Elemente, die sich gegen eine jüdisch-vatikanische Beziehung, gegen den christlich-jüdischen Dialog stellten, ausgeräuchert worden.

Und die Heiligsprechung von Pius XII.?
Wir werden die ganze Geschichte über diesen Papst erst wirklich kennen, wenn die Archive mit dem Material über ihn geöffnet werden. Derzeit ist der Vatikan mit der Aufarbeitung bei 1939 angelangt. An sich ist aber eine solche Heiligsprechung nicht unsere Angelegenheit, und der Vatikan wird seine Entscheidung mit der nötigen Sensibilität treffen müssen. Für uns gibt es wichtigere Anliegen, über die wir uns sorgen sollten, etwa die Zunahme des Antisemitismus in Europa.

Was kann dagegen getan werden, dass es jeden Sonntag in den katholischen Kirchen unzählige Gläubige gibt, die vom offiziellen christlich-jüdischen Dialog nichts halten?
Dagegen gibt es nur Aufklärung, und genau deswegen habe ich das Thema Holocaust-Aufklärung angesprochen. Ich glaube, dass die verschiedenen Kirchen in ihren Erziehungssystemen Holocaust-Unterricht anbieten sollten.

Viele Christen glauben zutiefst daran, dass die Juden Jesus getötet haben.
Ich denke, dass dies noch vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil ein weit verbreiteter Glaube war. Danach hat sich vieles substanziell verändert. Jemand, dem seit 1965 offiziell gesagt wird, dass die Juden für den Tod Jesu nicht verantwortlich sind, und der dies trotzdem noch glaubt, will einseitig denken.

Macht es Ihnen mit Blick in die Zukunft Sorgen, wie beispielsweise die Evangelikalen in Amerika unter dem Aspekt der Wiederkehr des Messias mit dem Thema Judentum umgehen?
Hier halte ich es mit Menachem Begin, dem die Öffnung gegenüber den Evangelikalen oft vorgeworfen wurde und der sagte, dass wir nun wirklich grössere Sorgen haben. Ich glaube, die Beziehung zu diesen Kreisen muss gepflegt werden. Je mehr Dialog, Zusammenarbeit auf verschiedenen Ebenen und persönliche Beziehungen zu den verschiedenen Kirchen wir aufbauen, desto mehr Respekt und Verständnis gibt es und umso mehr kann über alles gesprochen werden. Daran müssen wir arbeiten. Ich tue dies zum Beispiel im Rahmen des Kampfes um die Religionsfreiheit in China, wo Christen und andere betroffen sind. Solche Arbeitsbeziehungen dienen der ganzen Sache.

Unterhalten Sie auch zu den Muslimen gute Beziehungen dieser Art?
Ja, auch mit ihnen bin ich in verschiedener Hinsicht tätig und habe wichtige muslimische Führer mit anderen wichtigen religiösen Führern zusammengebracht.

Eine der grossen Herausforderungen der Juden ist der Umgang mit Islamisten. Bei ihnen kommt man mit Dialog ja nicht weiter.
Die Beziehungen zum Islam sind schon rein aufgrund der Tatsache ihrer eigenen Gespaltenheit komplex. Es gibt nur eines, nämlich die Moderaten zu stärken, die an eine Koexistenz glauben. Für mich gibt es nur ein Kriterium: Akzeptierst du mich als Jude, wie ich dich als Muslim akzeptiere, und glaubst du an Koexistenz? Mit denen, die mich nicht akzeptieren, gibt es nichts zu reden. Also müssen wir uns an jene muslimischen Führer halten, die moderat sind.

Auch unter diesen gibt es solche, die zwar die Juden, aber nicht Israel akzeptieren.
Ich kaufe solchen Leuten nicht ab, dass ihr Antizionismus nicht Antisemitismus ist, und für mich ist Antizionismus nicht salonfähiger als Antisemitismus. Natürlich ist es völlig in Ordnung, wenn jemand gegen die Politik des israelischen Staates ist – dafür muss man ja nur einen Blick in die israelischen Medien werfen. Aber ich akzeptiere nicht, dass Leute den Antizionismus als Tarnung für ihren Antisemitismus benützen. Wenn Ahmadinejad über seine Absicht spricht, Israel respektive, wie er es nennt, das zionistische Gebilde zu zerstören, sollten wir das genau so verstehen, wie er es meint.

Würden Sie sich mit ihm treffen, wenn Sie dazu Gelegenheit hätten?
Nein, das würde ich nicht tun, denn ich will mich nicht missbrauchen lassen. Den Rabbinern, die seine damalige Holocaust-Konferenz besuchten, stehe ich sehr kritisch gegenüber. Da könnte man sich genauso gut mit Hitler an einen Tisch setzen.

Also gibt es eine Grenze des Dialogs?
Oh ja, es gibt rote Linien, und das Kriterium ist wirklich die gegenseitige Akzeptanz.

Sie sind Holocaust-Überlebender, aber offenbar auch ein Optimist. Sonst würden Sie sich wohl nicht so sehr um den Dialog bemühen.
Ein Überlebender muss ein Optimist sein. Ich bin dankbar dafür, dass ich ob meiner Schoah-Erlebnisse nicht den Glauben an Gott verloren habe. Andere haben ihn verloren, und das kann ich verstehen. Aber ich habe auch den Glauben an die Menschheit nicht verloren.

Was bedeutet das?
Dass ich glaube, dass jeder Konflikt einmal zu Ende ist, seien es Kriege oder Familienzwiste. Und dies, obwohl ich das Schlechteste im Menschen gesehen und erlebt habe. Aber ich habe auch das Beste in ihm gesehen und erlebt.

Können Sie uns ein Beispiel geben, was Sie unter Menschlichkeit verstehen?
Menschlichkeit ist Respekt für die Würde des Lebens ohne Betracht der Ethnie, Hautfarbe oder anderer äusserlicher Aspekte. Es gehört auch zum Judentum, keinen Unterschied bei den unterschiedlichen religiösen Beziehungen zwischen Gott und Mensch zu machen, denn man kann keine Beziehung zu Gott haben, ohne nicht ein ethisch-moralisch einwandfreies Verhalten gegenüber seinen Mitmenschen zu pflegen. Als ich nach dem Tod von Johannes Paul II. von Larry King in seine Show eingeladen wurde, fragte er, ob ich denke, dass dieser Papst heilig gesprochen werden sollte. Ich antwortete, dass ich dies befürworte, wir im Judentum aber keine Heiligen kennen, sondern nur aufrechte Menschen, und dies nicht notwendigerweise bekannte Persönlichkeiten sind, sondern durchschnittliche menschliche Wesen, gute Leute eben.

Machen Sie sich manchmal Gedanken darüber, ob Israel zuweilen die Würde der Palästinenser verletzt?
Die Tragödie in diesem Konflikt ist wirklich, dass immer wieder Gelegenheiten verpasst wurden. Die Formel ist ziemlich klar, grundlegend geht es um Koexistenz. Eine Zweistaatenlösung bedeutet Koexistenz.

Sollten die religiösen Führer den Frieden herbeizuführen versuchen, was die Politiker offenbar nicht schaffen?
Nein. Religion kann ein Kanal sein, und der interreligiöse Dialog ist in den letzten Jahren sehr in Mode gekommen. Das ist gut. Aber es gilt zu beachten, dass Religion wie Feuer ist: Es kann wärmen, Komfort geben, aber es kann auch zerstören, und wenn Religion in einen Konflikt hineinkommt, kann die Sache sehr schnell eskalieren. Sie kann wie Sprengstoff wirken. Krieg alleine ist schon schlimm genug, und wenn man den israelisch-palästinensischen Konflikt mit dem religiösen Aspekt würzt, muss es in einem Desaster enden.

Kann es Ihnen passieren, dass Sie den interreligiösen Dialog als einfacher empfinden als den innerjüdischen?
Die Synagoge, die ich leite, ist zwar vollständig nach halachischen Gesichtspunkten ausgerichtet, aber moderat. Wir haben aber auch viele Chassidim, die zu uns kommen, weil wir in ihrer Nähe sind. Sie fühlen sich wohl bei uns, und wir fühlen uns wohl mit ihnen. Sehen Sie, der Holocaust und der Respekt vor dem anderen haben mich gelehrt, nicht die Unterschiede zu suchen. Für mich gilt: Ein Jude ist ein Jude ist ein Jude. Wer Liebe für seine Mitjuden empfindet, kann sich auf einem ganz anderen religiösen oder ideologischen Pfad bewegen, aber diese Liebe wird eine Verbindung schaffen.    ●

Yves Kugelmann ist Chefredaktor der JM Jüdischen Medien AG und lebt in Basel und Zürich.