«Der katastrophale siebte Tag»
Michael Shashar: Prof. Leibowitz, wie sieht Ihr politisches Programm für die Lösung des Konfliktes zwischen Israel und den Palästinensern aus?
Jeshajahu Leibowitz: Mein politisches Programm fordert die Teilung des Landes zwischen dem jüdischen und dem palästinensischen Volk. Ich lehne den Autonomieplan mit aller Schärfe ab, denn dieser Plan ist nichts anderes als ein heuchlerischer und gemeiner Trick, um die jüdische Gewaltherrschaft über das palästinensische Volk aufrechtzuerhalten.
Michael Shashar: Sie treten für eine Teilung des Landes in den Grenzen von 1967 ein?
Jeshajahu Leibowitz: Über die Einzelheiten kann man verhandeln; die Anerkennung des Rechtes des palästinensischen Volkes auf politische Unabhängigkeit durch Israel muss vorausgesetzt sein und darf nicht zum Verhandlungsgegenstand werden. Das bedeutet andererseits selbstverständlich, dass die Palästinenser den Staat Israel anerkennen müssen. Die Teilung des Landes zwischen den beiden Völkern wird also zu einer Existenz des Staates Israel neben einem Staat Palästina führen.
Michael Shashar: Und wenn die Palästinenser damit nicht einverstanden sind?
Jeshajahu Leibowitz: Dann bleibt nichts anderes übrig, als im augenblicklichen Zustand weiterzuleben. Praktisch wird dieser Zustand zu einem Krieg auf Leben und Tod zwischen Israel und der arabischen Welt führen. Aber im Augenblick besteht keinerlei Grund zu der Annahme, die Palästinenser können mit einem deratigen Plan nicht einverstanden sein. Tatsächlich sind wir es doch, die nicht zu Verhandlung und Teilung bereit sind! Israel wollte in der Vergangenheit keinen Frieden und will auch heute keinen Frieden, sondern ist allein an der Aufrechterhaltung der Herrschaft über die besetzten Gebiete interessiert.
Michael Shashar: Sehen Sie nicht die Gefahr, dass auch die Araber im Staat Israel zu einem palästinensischen Staat gehören wollen, wenn dieser Staat erst einmal errichtet worden ist?
Jeshajahu Leibowitz: Jeder Araber in Israel wird sich selbstverständlich als Bürger einem palästinensischen Staat anschliessen wollen! Aber wir sprechen doch im Augenblick darüber, dass sich beide Seiten mit einer Teilung abfinden müssen. Wir müssen uns damit abfinden, dass weder Nablus, noch Hebron und Jericho zu unserem Hoheitsgebiet gehören werden, die Araber aber werden sich damit abfinden müssen, dass Galiläa nicht zu ihrem Staat gehören wird. Wenn beide Seiten einer derartigen Teilung nicht zustimmen, dann wird es keine Lösung geben - dann gehen beide Völker einer Katastrophe entgegen.
Michael Shashar: Bei allem, was Sie über Ben-Gurion gesagt haben (Leibowitz schrieb seinerzeit den Artikel über Ben-Gurion in dem Ergänzungsband der «Hebräischen Enzyklopädien» und zog sich mit seinen kritischen Worten heftigen Zorn von vielen Seiten zu), dachte er doch mehr als einmal deutlich, dass er in den Grenzen von 1967 die endgültigen Grenzen des Staates Israel sehe. Auch Sie können nicht mit aller Entschiedenheit behaupten, dass in den 50 Jahren, die inzwischen vergangen sind, keinerlei Versuche von jüdischer Seite gemacht wurden, in Gespräche mit den Arabern einzutreten und mit ihnen zu einem Einverständnis zu gelangen. Es ist doch nicht richtig, dass auf unserer Seite nur die schwarzen Schafe stehen und auf der arabischen nur die weissen.
Jeshajahu Leibowitz: Habe ich in dieser Hinsicht auch nur ein einziges Wort gesagt? Sie legen mir die Worte in den Mund. Ich meine nicht, dass wir nur die schwarzen Schafe sind, die Araber aber nur die weissen. Das haben Sie sich irgendwie ausgedacht. Alles, was ich gesagt habe, bezog sich auf die Ereignisse nach 1967. Der Sechs-Tage-Krieg war eine historische Katastrophe des Staates Israel. Bis heute weigern wir uns, mit den Palästinensern in Verhandlungen einzutreten. Wer wies den ausdrücklichen Friedensvorschlag Sadats zurück? Moshe Dayan. Dayan war damals der angesehenste repräsentative Vertreter des jüdischen Volkes im Staat Israel, das lieber Sharam-a-Sheich ohne Frieden als Frieden ohne Sharam-a-Sheich wollte! Hierin müssen wir leider den deutlichen Beweis dafür sehen, dass Israel keinen Frieden will, sondern allein an der Erhaltung der Oberherrschaft über die Palästinenser interessiert ist. Sadat bot Frieden an und verlangte noch nicht einmal unseren Rückzug vom Sinai - nur auf den Rückzug vom Suez-Kanal bestand er. Unsere Hartnäckigkeit aber führte deann letztendlich zum Jom-Kippur-Krieg.
Michael Shashar: Wie sollten wir uns also Ihrer Meinung nach heute verhalten?
Jeshajahu Leibowitz: Wie beim Sinai. Wir müssen Verhandlungen vorschlagen. Das bedeutet dann: Israel will Frieden auf der Basis der Teilung des Landes zwischen beiden Völkern. Das Streben und Trachten des heutigen Israel zielt jedoch auf die Erhaltung einer jüdischen Gewaltherrschaft über ein anderes Volk. Ein Achtzehnjähriger, der heute zur Armee eingezogen wird, wird nicht zur Verteidigung des Staates Israel eingezogen - sondern er wird in die arabischen Städte und Dörfer geschickt, um dort die Bevölkerung einzuschüchtern. Die Empfindsamen unter den jungen Leuten spüren das sehr wohl. Ich werde von Besuchen junger Soldaten und Offizieren überschwemmt, die ausdrücklich sagen, sie könnten nicht ertragen, was dort in den Städten und Dörfern geschieht.
Michael Shashar: Sie haben den Sechs-Tage-Krieg als eine historische Katastrophe bezeichnet. Wann sind Sie das erste Mal zu dieser Einsicht gekommen?
Jeshajahu Leibowitz: Am siebten Tag. Am Tage nach dem Sechs-Tage-Krieg. Sofort. Heute erinnern mich viele daran, dass ich bereits damals gesagt habe, der Geheimdienst, der Shin-Bet (der israelische Sicherheitsdienst) und die Geheimpolizei werden zu den zentralen Institutionen des Staates Israel werden. Wenn man das System jüdischer Gewaltherrschaft über ein anderes Volk erhalten will, dann bleibt keine andere Wahl, als den Shin-Bet zu dem Zentrum der politischen Realität zu machen.
Michael Shashar: Wenn ich mich nicht irre, sagten Sie damals, die Eroberung - oder Befreiung - Jerusalems habe eine grosse Bedeutung für die Geschichte Israels.
Jeshajahu Leibowitz: Gewiss, in sentimentaler und emotionaler Sicht. Ich glaube jedoch nicht, dass die Eroberung Jerusalems wirklich einen echten Wert darstellt. Aber was soll man tun, der Mensch ist ein sentimentales Wesen und kein Computer.
Michael Shashar: Haben Sie Hebron, Bethlehem und Jericho besucht?
Jeshajahu Leibowitz: Ja, sicherlich.
Michael Shashar: Aus einem sentimentalen Gefühl heraus?
Jeshajahu Leibowitz: Sollte ich etwa nicht daran interessiert sein, diese Städte zu sehen?
Michael Shashar: Was fühlten Sie?
Jeshajahu Leibowitz: Nichts.
Michael Shashar: Wie ein Besuch in Honolulu?
Jeshajahu Leibowitz: Nein. Das hier geht uns doch an. Natürlich. Wir, Sie und ich, dürfen uns nicht naiv stellen. Aber ich habe verstanden und eingesehen, dass es einfach ausgeschlossen ist, diese Städte unserer Vorväter in unseren Machtbereich zurückzubringen.
Michael Shashar: Gehen Sie manchmal zur West-Mauer (Klagemauer) in der Jerusalemer Altstadt?
Jeshajahu Leibowitz: Die West-Mauer in ihrem heutigen Zustand ist in meinen Ausgen abscheulich.
Michael Shashar: Sie vermeiden es also bewusst, zur West-Mauer zu gehen?
Jeshajahu Leibowitz: Manchmal finde ich die Gelegenheit, in die Altstadt zu gehen. Dann sehe ich die West-Mauer aus der Ferne. Aber was dort geschieht, ruft in mir Ekel und Abscheu hervor.
Michael Shashar: Gingen Sie vor der Staatsgründung zur West-Mauer?
Jeshajahu Leibowitz: Ja. Aber damals existierte wirklich eine reine Gefühlsbeziehung zu diesem Ort, und es gab daran nichts auszusetzen.
Michael Shashar: Tatsächlich?
Jeshajahu Leibowitz: Ja, ich idealisiere die ersten 19 Jahre des Staates Israel keineswegs, aber damals gab es Möglichkeiten und Chancen; es gab die Möglichkeit, ein Staat für das jüdische Volk zu sein. Damals konnte man noch hoffen, dass der Staat die Arena werden wird, in der die entscheidenden jüdischen Kämpfe ausgetragen werden können; aber seit 1967 ist entschieden, dass Israel ein Mittel der Gewaltherrschaft darstellt.
Michael Shashar: Vielleicht resultiert das aus der Zusammensetzung der Bevölkerung aus Menschen mit unterschiedlicher Herkunft - Aschkenasim und Sephardim? Heute ist die politische Teilung doch eindeutig: Im rechten Lager stehen hauptsächlich die Sephardim, die den «Likud-Block» unterstützen, und im linken Lager wird der «Maarach» hauptsächlich von den Aschkenasim unterstützt.
Jeshajahu Leibowitz: Da leben Sie aber in einer schönen Traumwelt. Auch die Gruppen des «Lechi» (rechtsorientierte Widerstandsgruppe vor der Staatsgründung) und des «Ezel» (national-militärische Organisation; Widerstandsgruppe vor der Staatsgründung) setzten sich allein aus Aschkenasim zusammen.
Michael Shashar: Welche Haltung nahmen Sie seinerzeit zu der Frage eines bi-nationalen Staates ein, wie er von Jehuda Magnes (1877-1948),
Jeshajahu Leibowitz: Reformrabbiner in den Vereinigten Staaten und erster Präsident der Hebräischen Universität Jerusalem) und Martin Buber vorgeschlagen worden ist?Ich habe diesen Vorschlag abgelehnt. Was kann ein binationaler Staat von unserem Standpunkt aus bedeueten?
Michael Shashar: Sie haben den Vorschlag aus dem gleichen Grund wie heute abgelehnt: Entstehung einer arabischen Mehrheit in Israel?
Jeshajahu Leibowitz: Nein. Wer hätte sich damals träumen lassen, dass wir die Herrschaft erlangen könnten. Die Macht lag in den Händen der Briten.
Michael Shashar: Aber als man über einen bi-nationalen Staat sprach, meinte man kein britisches Protektorat.
Jeshajahu Leibowitz: Man sprach über so etwas wie ein britisches Dominion. Wer dachte damals an eine völlige Souveränität. Wer hätte auch nur in Erwägung gezogen, dass die Briten sich von hier zurückziehen und das Britische Empire zusammenstürzen könnte?
Michael Shashar: Haben Sie jemals Araber aus den besetzten Gebieten getroffen?
Jeshajahu Leibowitz: Nein. Einmal wurde ich allerdings von der für Erziehung zuständigen Abteilung in der in Israel gelegenen arabischen Stadt Um-El-Fachem eingeladen, über das jüdisch-arabische Problem zu sprechen. Das Gespräch wurde auf Hebräisch geführt, und ich war von den Hebräischkenntnissen meiner Gesprächspartner sehr beeindruckt.
Michael Shashar: Sicherlich waren sie weitaus besser als unsere Arabischkenntnisse.
Jeshajahu Leibowitz: Ja. Ich bedaure übrigens wirklich ausserordentlich, dass ich kein Arabisch gelernt habe, als ich vor 50 Jahren als junger Mann ins Land gekommen bin. Ich habe mit den Leuten in Um-El-Fachem ehrlich und offen gesprochen und zu verstehen gegeben, dass ich ihre Probleme als Bürger eines Staates Israel, der das palästinensische Volk und seine Unabhängigkeit ablehnt, sehr wohl sehe. Diese Leute leben in einer schrecklichen Situation. Einerseits besitzen sie die israelische Staatsbürgerschaft, andererseits gehören sie selbstverständlich dem palästinensischen Volk an. Aber auch hier wäre eine Teilung die Lösung des Problems. Ich sagte meinen Gesprächspartnern in Um-El-Fachem, dass ich mir sogar vorstellen könnte - in der Theorie -, dass in einem palästinensischen Staat die jüdische Stadt Kiryath-Arba weiter bestehen bleibt, als eine hebräische Stadt unter palästinensischer Herrschaft, so wie Um-El-Fachem als eine arabische Stadt unter israelischer Herrschaft existiert.Auch der ehemalige Ministerpräsident Jitzchak Rabin hat einmal in einem Moment geistiger Erleuchtung gesagt: Warum ist es eine Katastrophe, wenn wir nach Etz-Zion (ein Block jüdischer Siedlungen in Westjordanien, zurzeit unter israelischer Herrschaft) mit einem jordanischen Visum fahren? Wenn wir das Land teilen, dann werden die Einwohner von Etz-Zion an ihrem Platz bleiben, mitsamt der grossen Talmudschule, und es wird dort zahlreiche jüdische Siedlungen geben, so wie es arabische Dörfer in Israel gibt.
Michael Shashar: Kann man Ihren Worten entnehmen, dass Sie sich nicht grundsätzlich gegen jüdische Siedlungen in den besetzten Gebieten stellen?
Jeshajahu Leibowitz: Heute bin ich sicherlich gegen diese Siedlungen, denn sie verhindern die Teilung des Landes. Das ist ja auch Zweck und Absicht dieser Siedlungen. Aber wenn die Teilung durchgeführt ist, und beide Staaten in friedlicher Koexistenz leben, dann sehe ich durchaus die Möglichkeit für eine Errichtung von jüdischen Siedlungen jenseits der Grenzlinie. Ich meine, auch Yamit auf der Sinai-Halbinsel hätte als eine jüdische Stadt unter ägyptischer Regierungsgewalt weiterbestehen können. Ich weiss nicht, wer oder was das verhindert hat. Wollte Sadat nicht, oder wollen wir nicht?
Michael Shashar: Angenommen, Sie wären Aussenminister des Staates Israel, würden Sie dann für eine neutrale Aussenpolitik eintreten?
Jeshajahu Leibowitz: Heute ist es dafür zu spät. Es war Nachum Goldmann (1894-1982; Präsident der zionistischen Weltorganisation und Gründer des jüdischen Weltkongresses), der das vorgeschlagen hatte.
Michael Shashar: Was meinen Sie zu Moshe Dayan, der ja auch zu den Vätern der israelischen Politik in den besetzten Gebieten gehört hatte?
Jeshajahu Leibowitz: Dayan ist selbstverständlich eine sehr charakteristische Persönlichkeit für unsere gesellschaftlich-historische Realität. Ein Mann, dem alle menschlichen Werte fehlten, der sich frevelhaft benahm und öffentliches Eigentum stahl, selbst über eine besondere militärische Auszeichnung dieses Mannes weiss ich nichts.
Michael Shashar: Aber gerade er zeigte mehr als einmal Bedauern über das den Arabern zugefügte Unrecht und verwarnte auch die Leute vom Sicherheitsdienst. Darüber kann ich aus erster Quelle berichten.
Jeshajahu Leibowitz: Dayan repräsentierte zwanzig Jahre lang das Image des sich in diesem Staat erneuernden Volkes, des jüdischen Volkes im Staate Israel! Richtig ist, dass gegen sein Lebensende hin sein Ansehen und die Wertschätzung, die man ihm gegenüber aufrechterhalten hatte, abnahm. Es ist auch möglich, dass er selbst zu guter Letzt Reue empfand und den Eindruck bekam, er müsse zugeben, sein Weg sei ein Irrweg gewesen. Kann sein. Ich weiss es nicht mit Sicherheit, denn ich habe ihn niemals getroffen; ich spreche hier jedoch von meinem Eindruck einer gesellschaftlich-historischen Erscheinung. Es ist unheimlich, dass gerade er fast eine halbe Generation lang unsere Repräsentationsfigur war. Das allein kennzeichnet doch schon unsere gesamte Situation.
Michael Shashar: Was sehen Sie für die Zukunft des Staates voraus, wenn Sie bedenken, dass ein einseitiges Aufgeben der besetzten Gebiete heute für die Regierung nicht in Frage kommt?
Jeshajahu Leibowitz: Wenn wir den Weg, auf dem wir uns befinden, fortsetzen - dann wird das zum Untergang des Staates Israel führen, und zwar in einem Zeitraum von einigen Jahren, dazu braucht es noch nicht einmal Generationen. Im Inneren wird Israel ein Staat mit Konzentrationslagern für Menschen wie mich werden, sobald Vertreter der rechts-nationalen Parteien wie Kahana, Raful, Druckmann und Sharon an die Macht kommen werden. Nach aussen wird Israel sich in einen Krieg auf Leben und Tod mit der gesamten arabischen Welt von Marokko bis Kuwait verstricken. Das ist die Perspektive für die nahe Zukunft. Die eine und einzige Alternative ist die Teilung des Landes zwischen beiden Völkern; das gewährt natürlich noch keine Garantie, dass dann alles in Ordnung sein wird, denn in der historisch-politischen Realität gibt es grundsätzlich keine Garantie; aber es bestünde dann wenigstens eine Chance für die Zukunft. Auf den Grundlagen der Vergangenheit kann man niemals eine Prognose über die Zukunft abgeben: Das ist das Wesen der Geschichte. Aber wir sprechen nicht über die Zukunft, sondern über die Gegenwart. Solange der Staat Israel in abgrundtiefer Torheit verharrt und der Meinung ist, die amerikanische Unterstützung werde bis
