Entretien avec Shlomo Sand

Le livre « Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ? », publié en hébreu, anglais et français, a fait beaucoup de bruit en Israël. Dans un entretien avec la «Revue Juive», le professeur d’histoire à l’Université de Tel-Aviv parle de faux mythes et de vérités difficiles à accepter.

REVUE JUIVE : Votre nouveau livre a pour titre « Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ? » Les Juifs n’existent-ils donc pas depuis 2000 ans ?

SHLOMO SAND : Le caractère de la nation juive a été marqué en 1871 en Allemagne par Heinrich Graetz, le plus éminent historien juif du XIXe siècle. Il s’appuyait sur le nationalisme allemand ethnocentriste de Henrich von Treitschke, et non pas sur le nationalisme civil de Theodor Mommesen. Graetz et ses successeurs ont esquissé une rétrospective à partir de

l’époque du royaume de David. J’essaie dans mon livre de respecter le judaïsme, mais de le considérer dans une perspective religieuse et culturelle.

Pourquoi cela vous gêne-t-il que les Juifs s’imaginent appartenir à un seul peuple ?

Je n’ai rien contre, aussi longtemps que ce discours personnel n’entraîne pas des conséquences négatives sur l’entourage, c’est-à-dire le repli sur soi, la haine et le racisme. C’est une question centrale pour comprendre mon livre. Cela ne me gêne pas que des gens se définissent comme Juifs. Celui qui après Hitler nie la soudure qui existe entre Juifs est un idiot. Mais celui qui considère ce lien sous un jour national et croit que le peuple juif a depuis toujours été une nation en est également un. Qu’après Hitler les Juifs fassent preuve de solidarité entre eux est absolument légitime, mais elle ne doit pas être nationale et mener à ce que les Juifs en Israël se comportent en maîtres des lieux.

Vous associez justement ce que vous nommez « l’invention de la nation juive » avec le mythe chrétien et l’histoire allemande. Qui cherchez-vous à provoquer?

On a déjà écrit que l’exil du peuple juif était à l’origine, un mythe chrétien, qui décrivait le Juif errant comme une punition divine frappant les Juifs pour le péché d’avoir crucifié Jésus. Le public israélien ne connaissait en grande partie pas ce mythe. Je n’ai rien décrit de nouveau dans mon livre, mais seulement mis de l’ordre dans ce que l’on savait déjà. L’envoi en exil des Juifs n’a en fait jamais eu lieu et n’a aucun fondement historique. Il n’existe aucune littérature à ce sujet, aucun livre sur la « grande catastrophe du peuple juif ». Et personne ne demande pourquoi.

La comparaison avec l’Allemagne a-t-elle formalisé beaucoup d’Israéliens ?

Personne ne s’est formalisé du mythe chrétien, car les experts de l’Antiquité le connaissaient. J’ai pensé que la comparaison avec l’Allemagne susciterait des commentaires négatifs, mais personne n’en a fait.

Vous dites que l’envoi en exil des Juifs par les Romains est un mythe. Qu’avez-vous contre les mythes ?

En ma qualité d’historien, je suis payé pour essayer de découvrir la vérité. Il me faut par exemple contrôler, si un mythe est véridique ou mensonger, même pour les mythes « sympathiques ». Des mythes universels ont été utilisés pour tuer, comme nous l’avons appris au XXe siècle. J’approuve les mythes nationaux, quand ils servent à accepter les « autres » et non pas à les rejeter.

Dans votre livre, vous plaidez en faveur

d’un dédommagement des réfugiés palestiniens pour le pays qu’Israël leur a pris. Ont-ils droit à un retour ? La plupart des Israéliens n’ont pas voulu que leur ami, le poète national palestinien Mahmoud Darwish, décédé dernièrement, soit inhumé en Galilée. Les Israéliens ont craint de créer un précédent.

J’étais en faveur de cette inhumation, car je voulais éviter que les autorités palestiniennes corrompues organisent l’enterrement à Ramallah. Israël doit reconnaître sa responsabilité envers le problème des réfugiés et permettre un retour limité. Mais je suis contre un droit de retour généralisé en Israël pour les Palestiniens, car cela mettrait en danger l’existence culturelle des Israéliens. Par contre,

j’aimerais également supprimer le droit au retour pour les Juifs. Israël ne devrait accorder une protection qu’aux Juifs poursuivis pour causes religieuses, et

arrêter d’être le pays de tous les Juifs du monde. Il doit devenir l’Etat de tous les Israéliens – juifs comme arabes - tout comme l’Allemagne est le pays de tous les Allemands et non pas des chrétiens.

Vous avez grandi avec des Arabes à Yafo. Votre plan de sauvetage pour Israël est-il né sur la plage du Yafo des années soixante ?

Oui, car j’ai vécu en parfaite intelligence avec les Arabes. Dans ce livre, j’ai fait un bilan de mon existence en tant qu’Israélien. Nous avons certes vécu ensemble à

Yafo, mais nous les Juifs étions les maîtres des lieux et les Arabes vivaient dans un misérable petit ghetto, complètement isolé de leur culture arabe – à l’époque, il n’y avait pas encore de télévision, ni d’internet. A Yafo, j’ai compris ce qu’était la

« Nakba », la catastrophe palestinienne, qui aujourd’hui encore se poursuit.

Vous dites que les Juifs ne sont pas une nation, mais une communauté religieuse. Que signifie la religion pour vous ?

Elle est la culture dominante de l’humanité. L’identité religieuse survivra à l’identité nationale, Je ne crois donc pas que je blesse ou sous-estime les Juifs ou le judaïsme quand je dis que les Juifs ne sont pas une nation, pas un peuple, mais une communauté religieuse. Personnellement, je ne suis pas religieux, mon père ne l’était pas non plus, mais j’ai plus d’empathie pour la religion que ne l’avait mon père. Par contre, mon grand-père était très religieux, mais je ne l’ai pas connu, car il a été assassiné pendant

l’Holocauste. Je vis cependant dans un Etat qui se considère comme religieux et m’impose des lois religieuses. Cela me dérange beaucoup : jamais je ne porterai un couvre-chef en Israël ! Par contre, pendant mes études à Paris, j’étais parfois invité à participer à des fêtes juives et quand j’allais par exemple à un mariage à la synagogue, je mettais une kippa pas

respect pour mes amis. Mais en Israël – jamais ! Puisqu’ici il n’y a pas de séparation entre l’Etat et la religion, je me refuse d’entrer dans une synagogue.

Vous considérez que l’invasion soviétique d’août 1968, qui a donné le coup de grâce au « Printemps de Prague », a été un des évènements historiques

ayant le plus marqué votre vie. A-t-il joué un rôle dans la création de votre nouveau livre ?

C’est vraiment le moment où j’ai rompu avec le communisme et l’Union soviétique, où j’ai vraiment évolué dans mes idées politiques et me suis définitivement libéré des restes de stalinisme qui m’avaient été inculqués et me collaient encore à la peau. Le lien avec mon livre est l’histoire d’une double rébellion : celle que j’ai vécue en tant que jeune communiste

contre le système en vigueur en Israël, et ensuite en tant qu’anticommuniste radical de gauche contre mon père communiste, qui a toujours été lui-même un rebelle. J’ai toujours refusé les idées toutes faites, ce qui a grandement influencé mon travail d’historien. Je doute de tout. C’est pourquoi j’ai décidé, avant ma fin, d’écrire sur des sujets qui me tiennent le plus à cœur, sur l’histoire d’Israël.

Avez-vous fêté votre Bar Mitzvah à 13 ans ?

Non, mes parents n’ont pas organisé de cérémonie religieuse pour moi, seulement une réception.

Votre père a été enterré aux sons de

« l’Internationale ». Une cérémonie religieuse de ce genre est-elle usuelle en Israël ?

Pendant l’inhumation, les membres de la Chewra Kadischa, la société orthodoxe

s’occupant des enterrements, ont commencé à chanter une prière. Je leur ai dit : « Foutez-le camp, sinon je vais employer la force, car mon père vous détestait. Moi, je ne vous déteste pas, vous ou le judaïsme. Quand je mourrai, cela m’est égal, si vous priez pour moi. Mais pour mon père, je ne veux pas qu’un seul mot de prière sorte de votre bouche. » Ils ont essayé encore une ou deux fois, mais ont renoncé pour finir, car en fait ce sont des gens agréables. Et les vieux amis de mon père ont entonné « L’Internationale »!

Et comment c’était pour vous ?

Difficile. Dans ces moments-là, Dieu n’est d’aucun secours. Cela a été l’évènement le plus dur de ma vie après la guerre de 1967.

Vous avez combattu pendant la Guerre des Six Jours pour conquérir Jérusalem-Est, et comme vous le décrivez dans votre livre, avez dû tirer sur des ennemis et effrayer des civils humiliés. Dans quelle mesure ces expériences ont-elles marqué votre carrière d’historien ?

Avant la guerre, je ne m’occupais pas de politique et m’intéressais plutôt à la philosophie. Sans cette guerre, j’aurais certainement été poète, mais peut-être un mauvais.

Vous dites que par le passé, le judaïsme a été une religion prosélyte. Comment les Israéliens ont-ils réagi à cette affirmation ?

La plupart des experts n’ont pas réagi du tout, ce qui m’a surpris. Car je me réfère aussi bien à des sources romaines qu’au Talmud. A partir du deuxième siècle avant notre ère et jusqu’au deuxième siècle après notre ère, le judaïsme a été la première religion à laquelle on pouvait se convertir. C’est un fait reconnu.

Et cela à une époque où Jérusalem était une ville cosmopolite et où le judaïsme était pluraliste et ouvert à l’influence hellène. Vous écrivez que sans ces conversions, il y aurait aujourd’hui autant de Juifs que de Samaritains, c’est-à-dire un millier. Rêvez-vous d’un judaïsme pluraliste ?

Oui, bien que je ne sois pas croyant. Je serais très heureux, si le mouvement juif réformiste aux Etats-Unis pouvait revenir à ses sources, qui étaient non pas sionistes, mais humanistes et ouvertes, comme l’étaient les juifs réformés allemands. Je saluerais également un rapprochement, ou même une symbiose, entre juifs et

musulmans, mais la plupart des Israéliens ne sont pas religieux et n’y attachent donc aucune importance. Quant aux juifs orthodoxes, ils se réfèrent toujours à nouveau aux composants biologiques de l’identité juive. Il faut en finir avec cela !

Vous dites que les Palestiniens sont probablement les descendants des Juifs

restés au pays et convertis ensuite à l’islam. Si c’était le cas, quelles conclusions en tireriez-vous ?

Que les juifs ne possèdent pas automatiquement un droit de possession sur Israël ou la Palestine. Car, en référence au livre qu’a écrit en 1918 Davis Ben Gourion, fondateur de l’Etat d’Israël, en collaboration avec Yitzhak Ben Zvi, le second président du pays, les chances que les Palestiniens soient des descendants de l’ancien peuple de Judée sont beaucoup plus élevées que les chances que les Juifs israéliens le soient. Je ne dis pas que les Palestiniens soient des Juifs, car ils étaient païens avant de devenir chrétiens, et plus tard musulmans. Ce n’est qu’après l’insurrection des Arabes à Hébron en 1929 et le massacre des Juifs qui a suivi que les Palestiniens n’ont plus été considérés comme partenaires possibles pour le projet sioniste. Mais les Palestiniens ne doivent pas non plus entretenir l’illusion qu’ils sont les descendants directs des Judéens, car ces derniers se sont mélangés avec tous les occupants. Pourtant les chances sont bien plus élevées qu’un Palestinien de Hébron soit un de leurs descendants que vous et moi le soyions.

Cela voudrait donc dire que depuis 120 ans, les descendants sionistes des Slaves et des Khazars – un peuple turc qui a vécu dans le Caucase - luttent contre les descendants palestiniens des Israélites

C’est fort possible et représente la plus grande ironie de l’histoire. Israël devait à l’origine s’appeler Judée, d’après le royaume de Judée. Mais alors, tous les citoyens se seraient appelés des « Juifs », même les Arabes. C’est pour la même raison que le nom « Sion » a été abandonné, sinon tous les habitants auraient été des

« Sionistes ».

Votre livre est-il un acte politique ? Pendant des années, vous avez été un membre actif du groupe socialiste et antisioniste Matzpen, et avez même été emprisonné à plusieurs reprises. Dernièrement, le rédacteur d’un journal israélien a qualifié votre livre de « Jihad islamique ».

Pendant des années j’ai participé à des démonstrations et distribué des tracts, maintenant on m’invite à la télévision et on m’interviewe, mais mon objectif reste toujours politique. Depuis que je suis professeur, on a toutefois plus de respect pour moi. Les médias israéliens s’intéressent beaucoup à ma personne en ce moment. J’ai participé à une quinzaine d’émissions télévisées. J’ai même été invité à parler de mon livre dans des villages des territoires occupés. Mais je ne me rends dans ces territoires que sur invitation des Palestiniens. J’aimerais attirer la sympathie, mais c’est difficile en Israël avec un livre de ce genre. J’ai pourtant dû l’écrire – pour mon ami Mahmoud, pour mon père et surtout pour mes enfants.

Votre livre paraîtra bientôt en arabe. Ne craignez-vous pas un trop grand amour de ce côté ou une mauvaise traduction ?

Je craignais une mauvaise traduction et me réjouis donc que la maison d’édition soit palestinienne, et non pas syrienne ou libanaise. Sari Nousseïbeh m’a invité à l’Université de Jérusalem-Est pour une discussion qui a été vive, car j’ai parlé d’une nouvelle forme d’Etat israélien que ni les sionistes, ni les nationalistes arabes ne sont prêts à reconnaître. Pourtant même un enfant né d’un viol doit être reconnu.

Comment voyez-vous votre Israël idéal ?

Mon idéal serait que Juifs et Arabes vivent en bonne intelligence entre le Jourdain et la Méditerranée, mais ce n’est pas réaliste, car la plupart des Israéliens s’y refusent. Je ne conteste absolument pas le droit à l’existence d’une nation israélienne, mais je veux seulement qu’Israël ne se définisse plus comme un Etat juif. Je préfère de loin le modèle britannique : une hégémonie juive avec une large autonomie des Israéliens palestiniens. Je crains sinon un « Kosovo en Galilée ». Mon avenir ici dépend d’une nouvelle orientation de la politique israélienne en ce qui concerne l’identité juive de l’Etat. Si Israël ne change pas profondément son mode de pensée, son existence est menacée. Interview Igal Avidan

*Edition Fayard

SHLOMO SAND L’HISTORIEN
Shlomo Sand enseigne à l’Université de Tel-Aviv. Il est né en 1946 à Linz, et a vécu les deux premières années de sa vie dans un camp de déportés juifs près de Munich, où ses parents, rescapés de l’Holocauste, se trouvaient. En 1948, la famille émigre en Israël et s’installe à Yafo. A 16 ans, Sand quitte l’école, va travailler dans une fabrique et rejoint le mouvement de jeunesse du Parti communiste. A partir de 1965, il sert dans l’armée israélienne, en partie dans le kibboutz communiste Yad Hanna et a combattu en 1967 à Jérusalem. En 1970, Sand passe son examen de maturité et termine en 1975 ses études d’histoire à l’Université de Tel-Aviv. Il soutient sa thèse à Paris, où il travaille pendant plusieurs années comme chargé de cours. En 1985, il retourne à l’Université de Tel-Aviv , où il est professeur depuis 2003. Avec son nouveau livre, Sand a provoqué de vives discussions en Israël, car il ébranle l’un des fondements du sionisme, selon lequel les Juifs ne sont pas une communauté religieuse, mais un peuple. Selon l’historiographie sioniste, les Juifs vivaient en « Eretz Israël », en ont été chassés en l’an 70 de notre ère par les Romains, ont survécu pendant 2000 ans dans un exil forcé et sont revenus dans leur pays en 1948 après la fondation de l’Etat d’Israël. La loi sur le retour, votée en 1950, permet à chaque personne d’origine juive de « revenir » en Israël – accompagnée des membres non-juifs de sa famille.