«Die Juden sind kein Volk»

tachles: «Wann und wie das jüdische Volk erfunden wurde» heisst Ihr neues Buch. Existieren Juden nicht seit 2000 Jahren?

Shlomo Sand: Der Charakter der jüdischen Nation wurde 1871 in Deutschland durch Heinrich Graetz, den bedeutendsten jüdischen Historiker des 19. Jahrhunderts, geprägt. Sein Modell war der ethnozentrische deutsche Nationalismus des Heinrich von Treitschke, nicht der zivile Nationalismus des Theodor Mommsen. Graetz und seine Nachfolger blickten zurück - auf die Zeit des Königreichs Davids. Ich bemühe mich im ganzen Buch, das Judentum zu respektieren, das aber eine religiös-kulturelle Definition ist.

Warum stört es Sie, dass die Juden sich als Volk definieren?

Ich habe nichts dagegen, solange diese persönliche Fantasie keine negativen Folgen für die Umgebung hat. Also Abschottung, Hass und Rassismus. Das ist eine zentrale Frage für das Verstehen meines Buches: Ich bin nicht dagegen, dass Menschen sich als Juden definieren. Wer nach Hitler eine Verbindung unter Juden verneint, ist ein Idiot. Aber wer diesen Bezug als national betrachtet und glaubt, dass das jüdische Volk seit jeher ein Volk war, ist es auch. Nach Hitler ist eine Solidarität unter Juden sehr sinnvoll, die aber nicht national ist und nicht dazu führen darf, dass Juden sich in Israel wie die Hausherren verhalten.

Sie bringen das, was Sie die «Erfindung der jüdischen Nation» nennen, ausgerechnet mit dem christlichen Mythos und der deutschen Geschichte in Verbindung. Wen möchten Sie provozieren?

Man hat bereits darüber geschrieben, dass die Christen einen Mythos von der Galut, dem jüdischen Exil, haben. Demnach steht der wandernde Jude für die Strafe aufgrund der Kreuzigung Jesu. Die israelische Öffentlichkeit kannte diesen Mythos weitgehend nicht. Ich habe in meinem Buch gar nichts Neues beschrieben, sondern nur bekanntes Wissen neu geordnet. Die Vertreibung der Juden ins Exil hat niemals stattgefunden. Es gibt auch keine einzige israelische Forschung darüber. Kein einziges Buch über die «grösste Katastrophe des jüdischen Volkes». Und keiner fragt warum.

Hat dieser Vergleich mit Deutschland viele Israeli verärgert?

Niemand hat sich an dem christlichen Mythos gestört, denn die Experten der Antike wussten das. Ich dachte, dass der Vergleich mit Deutschland Widerstand erregen würde, aber keiner meldete sich.

Sie nennen die Vertreibung der Juden durch die Römer einen Mythos. Was haben Sie gegen Mythen?

Als Historiker werde ich dafür bezahlt, mich zu bemühen, die Wahrheit aufzudecken. Ich muss zum Beispiel herausfinden, ob ein Mythos eine Wahrheit oder eine Lüge ist, das betrifft auch «nette» Mythen. Auch universelle Mythen wurden ausgenutzt, um Menschen zu töten, wie wir im 20. Jahrhundert erlebt haben. Ich befürworte nationale Mythen, wenn sie die «anderen» umarmen und nicht abweisen.

In Ihrem Buch plädieren Sie für die Entschädigung der palästinensischen Flüchtlinge für ihr von Israel beschlagnahmtes Land. Haben diese ein Rückkehrrecht nach Israel? Die meisten Israeli waren dagegen, dass Ihr Freund, der palästinensische Nationaldichter Mahmoud Darwish, der vor kurzem starb, in seinem Heimatdorf in Galiläa beigesetzt wird. Die Israeli befürchteten einen Präzedenzfall einer Rückkehr.

Ich war dafür, denn ich wollte nicht, dass die korrupte Palästinenserbehörde die Beerdigung in Ramallah organisiert. Israel soll die Verantwortung für das Flüchtlingsproblem anerkennen und eine begrenzte Rückkehr erlauben. Aber ich bin gegen ein generelles Rückkehrrecht der Palästinenser nach Israel, weil es die kulturelle Existenz der Israeli gefährden würde. Ich will aber auch das Rückkehrrecht für Juden abschaffen. Israel soll nur noch den Juden Schutz bieten, die wegen ihres Glaubens verfolgt werden, und aufhören, Staat aller Juden der Welt zu sein, sondern ein Staat aller Israeli - Juden wie Araber, so wie Deutschland der Staat aller Deutschen ist, nicht der Christen.

Sie wuchsen zusammen mit Arabern in Yafo auf. Wurde Ihr Rettungsplan für Israel am Strand von Yafo der sechziger Jahre geboren?

Ja, denn ich lebte in Yafo mit den Arabern ausgezeichnet zusammen. Ich habe in diesem Buch die lange Abrechnung mit meiner Existenz als Israeli abgeschlossen. Wir lebten zwar gemeinsam in Yafo, aber wir Juden waren die Hausherren, die Araber lebten in einem kleinen, erbärmlichen Ghetto, völlig abgeschnitten von der arabischen Kultur - damals gab es keinen Fernseher und kein Internet. In Yafo habe ich die Katastrophe der palästinensischen «Nakba» begriffen, die bis heute andauert.

Sie sagen, die Juden seien keine Nation, sondern nur eine Religionsgemeinschaft. Was bedeutet für Sie Religion?

Sie ist die dominante hohe Kultur der Menschheit. Die religiöse Identität wird die nationale überleben. Daher glaube ich nicht, dass ich Juden oder das Judentum verletze oder unterbewerte, indem ich behaupte, die Juden seien keine Nation, kein Volk, sondern eine Religionsgemeinschaft. Ich persönlich bin nicht religiös, mein Vater war auch säkular, aber ich bin gegenüber der Religion empathischer als mein Vater es war. Mein Grossvater übrigens war religiös, aber den kannte ich nicht, weil er im Holocaust ermordet wurde. Aber ich lebe in einem Staat, der sich als religiös betrachtet und mir religiöse Gesetze aufzwingt. Daher bin ich sehr empfindlich: Ich werde in Israel niemals eine Kopfbedeckung tragen! Als ich in Paris studierte und Juden mich zu Feierlichkeiten einluden, ging ich auf Einladung in die Synagoge, um eine Hochzeit zu feiern und setzte eine Kippa auf, aus Respekt vor meinen Freunden. Aber in Israel - niemals! Weil es hier keine Trennung zwischen Staat und Religion gibt, würde ich nie eine Synagoge betreten.

Sie zählen ein historisches Ereignis zu einem der bedeutendsten in Ihrer Biografie: die sowjetische Invasion, die den «Prager Frühling» im August 1968 beendete. Ist diese Tatsache auch für die Entstehung Ihres neuen Buches bedeutsam?

Das war tatsächlich der Moment, an dem ich mit dem Kommunismus und der Sowjetunion gebrochen habe. Es war ein sehr wichtiger Schritt in meiner politischen Entwicklung, eine endgültige Befreiung von den Resten des Stalinismus, die durch meine Erziehung an mir klebten. Die Verbindung zu meinem Buch ist meine doppelte Rebellion: Als kommunistischer Jugendlicher gegen das herrschende System in Israel und als linksradikaler Antikommunist gegen meinen kommunistischen Vater, der selbst ein Rebell war. Ich war immer gegen die vorherrschende Meinung, und das beeinflusste meine ganze Arbeit als Historiker. Seitdem erhebe ich Zweifel gegen alles. Daher beschloss ich, bevor ich mich dem Ende wirklich nähere, die für mich wichtigsten Themen aufzuschreiben, Israels nationale Geschichtsschreibung.

Haben Sie mit 13 Ihre Bar Mizwa gefeiert?

Nein, meine Eltern haben keine religiöse Zeremonie für mich organisiert, nur eine Party.

Ihr Vater wurde zu den Klängen der «Internationale» zu Grabe getragen. War das eine religiöse Zeremonie, wie in Israel üblich?

Während der Beisetzung begannen die Mitarbeiter der orthodoxen Beerdigungsgesellschaft Chewra Kadischa ein Gebet zu summen. Ich sagte «Haut ab, sonst werde ich Gewalt anwenden, weil mein Vater euch hasste. Ich hasse euch oder das Judentum nicht. Wenn ich sterbe, ist es mir egal, ob ihr für mich betet. Aber für meinen Vater werdet ihr kein Wort eines Gebets aus dem Mund lassen.» Sie versuchten es noch ein- oder zweimal, sie sind eigentlich angenehme Menschen, gaben dann aber auf. Und Vaters alte Freunde sangen die «Internationale».

Und wie war es für Sie?

Schwer. Gott hilft in solchen Situationen nicht. Das war das zweitschwerste Ereignis in meinem Leben nach dem Krieg von 1967.

Sie kämpften im Sechs-Tage-Krieg für die Eroberung Ostjerusalems und mussten auf Feinde schiessen und gedemütigte Zivilisten erschrecken, wie Sie in ihrem Buch schildern. Inwieweit prägten diese Erfahrungen Ihre Laufbahn als Historiker?

Vor dem Krieg war ich apolitisch und interessierte mich für Philosophie. Ohne diesen Krieg wäre ich wohl Dichter geworden, wohl ein schlechter.

Sie sagen, das Judentum sei früher eine missionarische Religion gewesen. Wie reagierten die Israeli auf diese Aussage?

Die meisten Experten reagierten überhaupt nicht darauf, was mich überrascht. Denn ich beziehe mich dabei sowohl auf römische Quellen als auch auf den Talmud. Das Judentum war vom zweiten Jahrhundert v.?d.?Z. bis zum zweiten Jahrhundert n.?d.?Z. die erste Religion, zu der man konvertieren konnte. Das ist eine Tatsache.

Und das in einer Zeit, in der Jerusalem eine kosmopolitische Stadt war und das Judentum pluralistisch und offen für hellenistischen Einfluss. Ohne diese Konversionen gäbe es heute etwa so viele Juden wie Samariter, schreiben Sie, nämlich 1000. Sehnen Sie sich nach einem solchen pluralistischen Judentum?

Ja, obwohl ich ungläubig bin. Ich würde es begrüssen, wenn die jüdische Reformbewegung in den USA zu ihren Wurzeln zurückkehren würde, die nicht zionistisch waren, dafür aber humanistisch und offen, wie die deutschen Reformjuden. Ich begrüsse auch die Annäherung zwischen Juden und Muslimen, sogar eine Symbiose, aber die meisten Juden in Israel sind nicht religiös und für sie bedeutet dies nichts. Die orthodoxen Juden jedoch pochen immer wieder auf die biologische Komponente der jüdischen Identität. Dies muss aufhören!

Sie sagen, die Palästinenser seien wahrscheinlich Nachkommen der im Land gebliebenen und später zum Islam konvertierten Juden. Wenn es so wäre, was würden Sie daraus folgern?

Dass die Juden keinen automatischen Besitzanspruch auf dieses Land Israel/Palästina haben. Denn die Chance, dass die Palästinenser - und hier beziehe ich mich auf ein Buch, das Staatsgründer David Ben Gurion zusammen mit dem zweiten Präsidenten Itzhak Ben Zvi 1918 geschrieben hat - die Nachfolger der alten Judäer sind, ist grösser als die, dass die israelischen Juden es sind. Ich nenne die Palästinenser nicht Juden, weil sie Heiden waren, bevor sie Christen und später Muslime wurden. Erst in Folge des Massakers der Araber an den Juden in Hebron 1929 wurden die Palästinenser nicht mehr als potenzielle Partner des zionistischen Projekts angesehen. Aber auch die Palästinenser sollen sich keine Illusionen machen, dass sie die direkten Nachfahren der Judäer seien, denn diese haben sich mit allen Besatzern vermischt. Dennoch ist die Chance, dass ein Palästinenser aus Hebron ein solcher Nachkomme ist, grösser als bei mir oder bei Ihnen.

Das heisst, seit 120 Jahren bekämpfen die zionistischen Nachfahren der im Kaukasus lebenden Slawen und Chasaren, ein Turkvolk, die palästinensischen Nachfahren der Israeliten.

Das ist sehr wohl möglich und ist die grösste Ironie der Geschichte. Israel sollte ursprünglich Judäa heissen, nach dem Königreich Judäa. Aber in diesem Fall würden alle Staatsbürger «Juden» heissen, auch die arabischen. Daher fiel auch der Name «Zion» durch, sonst wären alle Bürger «Zionisten» gewesen.
Ist Ihr Buch ein politischer Akt? Sie waren jahrelang Aktivist der sozialistischen und antizionistischen Gruppe Matzpen und wurden sogar ein paarmal verhaftet.

Kürzlich bezeichnete ein israelischer Zeitungsredaktor Ihr Buch als «islamischen Jihad».

Ich habe jahrelang demonstriert und Flugblätter verteilt, jetzt lädt man mich ins Fernsehen ein und interviewt mich, aber mein Ziel bleibt politisch. Immerhin bekomme ich als Professor ein wenig mehr Respekt. Die israelischen Medien waren sehr interessiert an mir. Ich war in 15 Fernsehsendungen. Ich wurde sogar in die Siedlungen eingeladen, um über das Buch zu sprechen. Das lehnte ich aber ab: In diese Gebiete fahre ich nur auf Einladung von Palästinensern. Ich will geliebt werden, aber es ist schwer in Israel mit einem solchen Buch. Aber ich musste es schreiben - für meinen Freund Mahmoud, für meinen Vater und vor allem für meine Kinder.

Ihr Buch erscheint bald auf Arabisch. Befürchten Sie nicht zu viel Liebe von dieser Seite oder eine falsche Übersetzung?

Letzteres habe ich befürchtet und freue mich, dass der Verlag ein palästinensischer ist und kein syrischer oder libanesischer Verlag. Sari Nusseibeh lud mich an seine Universität in Ostjerusalem ein, wo eine heftige Diskussion stattfand, denn ich sprach von einem neuen israelischen Gebilde, das sowohl vom Zionismus als auch von arabischen Nationalisten abgelehnt wird. Man muss auch ein Kind einer Vergewaltigung anerkennen.

Wie sieht Ihr ideales Israel aus?

Mein Ideal ist ein Zusammenleben von Juden und Arabern zwischen Jordan und Mittelmeer, aber das ist unrealistisch, weil die allermeisten Israeli dies ablehnen. Und ich spreche keinesfalls Israel das Existenzrecht ab, ich will nur, dass Israel sich nicht mehr als jüdischer Staat definiert. Daher bevorzuge ich das britische Modell: eine jüdische Hegemonie mit einer weitgehenden Autonomie der palästinensischen Israeli. Ansonsten befürchte ich ein «Kosovo in Galiläa». Meine Zukunft hier hängt von einem Umdenken in der israelischen Politik bezüglich der jüdischen Identität des Staates ab. Ohne eine solche Wende wird Israel nicht mehr existieren.

Interview: Igal Avidan