«Wir suchen nicht halachische Definitionen, sondern Lebensqualität»

Interview: Jacques Ungar

aufbau: An der Schwelle des 60. Geburtstages des Staates Israel stellt man sich die Frage nach der Entwicklung der Gesellschaft dieses Staates. Wie sehen Sie hier die Trends?

David Hartman: Nach meinem Dafürhalten macht Israels Gesellschaft derzeit einen ernsthaften internen «cheschbon hanefesch» (geistig-moralische Bestandesaufnahme, Anm. d. Red.) durch. Die Forderung nach der Jüdischkeit der Gesellschaft und die Bedeutung der jüdischen Identität sind zu zentralen Themen für viele Israeli geworden. Unser Institut führt beispielsweise ein ausgedehntes Programm für Armee-Offiziere durch, in dem es um jüdische Identität geht. Lange Zeit nämlich dominierte im Militär die Frage: Bist du Jude oder bist du israelisch? Heute weiss man aber genau, dass die beiden Eigenschaften nicht voneinander zu trennen sind. Hinter dieser Erkenntnis verbirgt sich die Frage nach dem Grund für unsere Präsenz in Israel, aber auch die Frage nach dem tieferen Verständnis für die jüdischen Wurzeln und dafür, was wir zu erzielen wünschen.

Wollen Sie damit sagen, man kann kein Israeli sein, ohne gleichzeitig Jude zu sein?

Man kann durchaus Israeli sein wie etwa die Drusen, Christen oder Palästinenser. Man kann aber kein Jude sein, ohne zugleich ein tiefes Zugehörigkeitsgefühl zu Israel zu empfinden. Deshalb müssen jüdische Israeli ihre Jüdischkeit verstehen. Das bereichert wiederum ihr Israeli-Sein.

Sie kamen 1971 mit der Hoffnung nach Israel, Dialog, Pluralismus und Toleranz zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen zu fördern. Wie erfolgreich waren Sie?

Heute besteht eine viel grössere Offenheit gegenüber Andersdenkenden als früher, eine viel grössere Bereitschaft, die unterschiedlichen Argumentationen zu akzeptieren. Früher wurde man als Verräter oder als Mensch schlechten Willens abgestempelt, wenn man anderer Meinung war. Heute existiert Verständnis für die Differenz zum Wohle des Himmels («leschem schamajim»). Das Argument basiert auf verschiedenen Wertauffassungen und verschiedenen Begriffsdefinitionen. Es kann also im Gegensatz zu bisher einen Dialog geben zwischen Siedlern, welche die «keduschat haaretz» (die Heiligkeit des Landes, Anm. d. Red.) in Form von Territorium anstreben, und jenen Kreisen, für welche «keduschat haaretz» Lebensqualität bedeutet. Unser Institut entwickelt die Fähigkeit und den Willen der Menschen, zuzuhören, vor allem der sogenannten säkularen Gemeinschaft. Den Begriff «säkular» akzeptiere ich allerdings nicht für einen Israeli.

Warum nicht?

Weil eine säkulare Person nicht bereit ist, ihr Leben für die Kontinuität der jüdischen Geschichte zu opfern. Diese Bereitschaft ist aber das Herzstück für die Existenz eines Israeli.

Es gibt aber viele Leute, die sich «chilonim» (Säkulare) nennen und doch bereit sind, alles für den Staat zu geben.

Sie nennen sich säkular, weil die Gesellschaft ein sehr limitiertes Verständnis dafür hat, was es heisst, dem Judentum gegenüber verpflichtet zu sein. In der israelischen Gesellschaft definiert das orthodoxe Establishment diese Verpflichtung mit «kaschrut lemehadrin» (Koschergesetze auf hohem halachischen Niveau, Anm. d. Red.). Sie sehen es als rituell definierte Identität.

Und Sie?

Rituelle, halachische Details sind sehr wichtig, aber für mich ist der wirkliche Beginn der Jüdischkeit die Erkenntnis von «amcha ami» (dein Volk ist mein Volk, Anm. d. Red.). Wenn eine Person sich für die Konversion interessiert, erzählt man ihr nicht als Erstes, welche Gebote sie zu erfüllen hat. Schon Rambam sagte, dass man den potenziellen Konvertiten zuerst fragt, warum er sich diesem verfolgten und gejagten Volk anschliessen will. Antwortet er, auch wenn er nicht würdig sei, diesem Volk anzugehören, wolle er diesen Schritt tun, dann nimmt man ihn sofort auf. Erst dann beginnt man, ihm ein wenig Halacha beizubringen.

Mit der Geburt des Staates Israel wurde der Begriff der Jüdischkeit um eine neue Dimension bereichert. Volkstum und die Kontinuität der jüdischen Geschichte sind zu fundamentalen Bestandteilen der jüdischen Identität geworden. Halachische Details kommen später. Wenn ich beispielsweise am Gedenktag für die gefallenen israelischen Soldaten durch eine ultrareligiöse Gegend gehe, während die Sirenen ertönen und ganz Israel stillsteht, die Ultrareligiösen aber herumgehen, als ob nichts geschehen sei, dann sind sie für mich die «chilonim» – jene, die sich vom Weg der Gemeinschaft abwenden. Schon Rambam sagte, dass die Person, die nicht fastet, wenn Israel leidet, oder sich nicht freut, wenn Israel glücklich ist, keinen Anteil an der künftigen Welt hat, auch dann nicht, wenn er sonst alle Gebote peinlichst genau erfüllt.

Kürzlich forderte eine führende Person des Europäischen Jüdischen Kongresses ein Wahlrecht der Diaspora in israelischen Angelegenheiten, etwa hinsichtlich der Zukunft Jerusalems. Ist das gerechtfertigt?

Nein, denn die Diaspora-Juden beteiligen sich nicht direkt am Schicksal, an den Problemen und am Leiden dieses Landes. Sie sind Bestandteil des jüdischen Volkes und können ihre Stimme verlauten lassen, das ist legitim. Aber ein Wahlrecht? Wer nicht bereit ist, in der Armee zu dienen oder in Sderot oder Kiryat Shmona zu leben, hat kein Recht, zu wählen. Teilnahme an Abstimmungen ist das Privileg jener Menschen, die sich für das Schicksal des Landes physisch engagieren und die Verantwortung übernehmen.

Wie haben sich die Beziehungen zwischen Israel und der Diaspora entwickelt?

Diese Beziehung schwächt sich ab, weil die Diaspora zusehends weniger Verständnis hat für die wirkliche Bedeutung des Staates Israel. Für viele Leute war und ist Israel in erster Linie ein Zufluchtshafen vor dem Antisemitismus. Ich sehe das aber nicht als die primäre Bedeutung des Staates. Israel hat dem Judentum eine völlig neue Dimension und ein neues Verständnis für eine umfassende Lebensform verliehen, und zwar nicht nur für die Synagoge oder für Fragen von Kaschrut oder Schabbat, sondern auch für Bereiche wie die Beziehungen zwischen Arbeitspartnern, für das Gesundheitswesen, für Eigentumsfragen, für die Benutzung von Macht, für die Behandlung Armer und Fremder und so weiter. Die Thora ist in Israel zur «torat chajim», zur Lehre für das ganze Leben geworden.

Sind Sie besorgt über die Tatsache, dass die Alija nach Israel seit 20 Jahren nicht mehr so tief war wie heute?

Das besorgt mich nicht sonderlich. Die Alija ist nicht die einzige Ausdrucksform der Solidarität. Es gibt noch eine andere Art von Alija: Der Aufbau der Jüdischkeit durch die gelebte jüdische Geschichte hier in Israel, wo jüdische Erziehung sich ändert, weil die Menschen die Probleme an Ort durchleben. Hier identifiziert man sich nicht nur durch Krisen und Antisemitismus – Israel versucht, ein tieferes Verständnis für das Judentum zu entwickeln, auch wenn wir noch sehr weit von unserem Ziel entfernt sind.

Sie glauben demnach nicht an die viel zitierte demografische Gefahr, dass ohne Alija die Juden in ihrem eigenen Land bald zur Minderheit werden?

Was mir viel mehr Sorge bereitet, ist unsere Entfremdung von der Bedeutung, Jude zu sein. Wenn wir erst einmal eine Renaissance des wirklichen Verständnisses der Jüdischkeit sehen, wird auch das demografische Problem schwinden.

Warum?

Dann wollen die Menschen hier sein, weil sich hier ein interessantes Drama abspielt. Sie wollen hier sein, weil sich hier etwas Wichtiges zuträgt. Wir haben die Attraktion für Diaspora-Juden verloren, weil wir in uns selbst das Drama Israels verloren haben.

Der Hauptgrund für Juden aus gut situierten Ländern, nicht nach Israel zu kommen, ist also die Tatsache, dass sie andere Alternativen haben und ihren Zionismus mit einem Check für den Keren Hayessod befriedigen können?

Wenn die ganze Verbindung eines Menschen zu Israel sich auf die Frage beschränkt, wie viel er für den Magbit spenden soll, dann ist etwas am ganzen System fundamental falsch.

Mindestens 30 Prozent aller Einwanderer aus der Ex-UdSSR sind halachisch keine Juden. Rechtfertigt der Preis, den das israelische Volk für diese Situation zu zahlen hat, diese Immigrationspolitik?

Hier geht es nicht um Einwanderungspolitik, sondern darum, dass wir nicht bereit sind, diesen nicht jüdischen Menschen die Gelegenheit zu geben, Judentum auf eine sinnvolle Art zu erlernen. Wir bieten ihnen keine Einsicht in das, was Jüdischkeit wirklich ist. Wenn wir sie schon herholen, müssen wir ihnen auch helfen zu verstehen, was jüdische Werte, jüdische Geschichte und jüdisches Schicksal sind.

Befürworten Sie eine erleichterte Konversion?

Sie soll nicht erleichtert werden, sondern sinnvoll sein. Bei mir wäre der Übertritt noch schwieriger, denn ich würde von den Kandidaten Denken und Lernen abverlangen. Man sollte den Kandidaten einen Weg öffnen, Jude zu werden und Jude werden zu wollen.

Das ganze Konversionswesen befindet sich aber in den Händen der Ultraorthodoxie.

Das ist richtig, und das ist die grosse Tragödie. Die für das Judentum Verantwortlichen sind nicht jene, die die Bedeutung Israels verstehen. Nicht-Zionisten befinden, wie das Judentum in Israel auszusehen hat. Die falschen Menschen halten die Macht in ihren Händen. Man muss jenen Führungsinstrumente geben, die sich mit der Bedeutung Israels identifizieren, und nicht jenen, die es ablehnen. Die charedischen (ultraorthodoxen, Anm. d. Red.) Rabbiner können für mich keine aktuellen moralischen Fragen entscheiden, wenn sie selber nicht Bestandteil des Dramas sind. Ihre Kinder dienen nicht in der Armee; sie sind losgelöst vom Los des jüdischen Volkes.

Ist die Tatsache, dass diese Charedim sich nicht beteiligen am Drama Israels aber nicht Bestandteil dieses Dramas, mit dem wir leben müssen?

Ja, und das ist Bestandteil meines Pluralismus. Nicht nur toleriere ich die Charedim, ich bin voller Wertschätzung für sie. Sie dürften aber keine politische Macht haben und versuchen, mir ihre Lebensart aufzuzwingen. Wenn sie erfolgreich sind und aufblühen, dann ist das für mich eine Quelle der Freude. Teil des Pluralismus ist die Akzeptanz der Diversität im Lande. Die Ultraorthodoxen haben aber das Gefühl, die einzigen authentischen Juden zu sein. Sie halten nichts von leben und leben lassen, nichts von Pluralismus, nichts vom Wert, andere Teile der Bevölkerung zu unterstützen.

Gibt es keine Annäherung?

Noch nicht, doch wir arbeiten daran. Ich führe noch keinen Dialog mit ihnen, sondern nur mit sogenannt säkularen Juden und mit den Juden der religiösen Kibbuzim. Ich füttere nur die Hungrigen und bin nicht darauf aus, die charedische Gemeinschaft dazu zu bringen, so zu denken wie ich. Sie können an unserem Institut lernen, wenn sie es wünschen, doch ich betreibe keine missionarische Arbeit.

Akzeptieren die Charedim die Welt Ihres Denkens?

Keine Ahnung, aber ich bin gar nicht sicher, ob sie genug philosophisches Denkvermögen haben, um überhaupt zu wissen, ob sie mich akzeptieren oder nicht. Sicher ist aber, dass sie mich nicht als Teil ihrer Welt betrachten.

Ein Grossteil der Diaspora läuft Gefahr, durch interreligiöse Ehen und Assimilation dem Judentum verloren zu gehen. Sollten nicht die Institutionen des jüdischen Staates mehr Energie investieren, um diesen Leuten zu helfen?

Zweifelsohne, aber die primäre Verantwortung liegt bei den Rabbinern der Diaspora. Anstatt die Assimilation zu beweinen, sollten sie die Gründe des Phänomens erforschen. Was verstehen assimilierte Leute vom Judentum? Warum überhaupt assimilieren sie sich? Anstatt zu klagen und sie «Gojim» zu schimpfen, sollten die Rabbiner ihnen helfen, zu würdigen, worum es beim Judentum geht. Es gibt weder Abkürzungen zu Lösungen noch Zauberpillen. Das Ganze ist ein Erziehungsprozess, ein Prozess, der Bedeutung vermitteln soll und nicht Furcht verbreiten. Die Erinnerung an den Holocaust reicht nicht aus, um Juden bei der Stange zu halten. Antisemitismus und Verfolgung sind keine Basis, um das Judentum zu festigen. Es reicht einfach nicht, den Leuten zu sagen, wenn sie während des Holocaust gelebt hätten, wären sie umgebracht worden, also haben sie sich mit dem jüdischen Volk zu identifizieren. Hinter solchen Gedanken verbirgt sich die Ideologie von Menschen, denen es nicht gelingt, den Geist der Mitjuden zu fesseln.

Juden halten immer in Zeiten von Verfolgungen und Krisen stärker zueinander. Dann rennt man in die Synagoge und zum Rabbiner. Heute aber, wenn es Juden mehrheitlich gut geht, fragen sich viele, wozu es die Religion noch braucht.

Die echte Herausforderung liegt darin, jüdische Loyalität nicht durch Furcht zu schaffen, sondern durch Freiheit. Der Mensch soll die Freiheit haben, zwischen Alternativen zu wählen. Das haben wir aber noch nicht gelernt.

Israel wird immer wieder der «Schmelztiegel der Nationen» genannt. Wenn wir aber die Situation etwa äthiopischer Juden betrachten, müssen wir zum Schluss gelangen, dass etwas schiefgegangen ist mit dieser Schmelztiegel-Theorie und dass die ethnische, religiöse und wirtschaftliche Diskriminierung andauert.

Richtig, doch ich spreche weniger von Diskriminierung als vielmehr von einem Mangel an Verständnis bezüglich der Eigenschaften neuer Immigrantengruppen. Wir müssen unseren Verstand anwenden, um diese Gruppen der Gesellschaft näherzubringen, sie zu integrieren und ihre Bedürfnisse ernst zu nehmen. Der Staat hat diese Aufgabe noch längst nicht erfüllt. Er verabschiedet Gesetze, erzieht aber nicht. Wer sich auf die Legislative beschränkt, muss sich nicht mit der Praxis befassen. Man kann ebenso langweilig bleiben wie vor der Verabschiedung der Gesetze. Man beschränkt sich auf den Gebrauch der Macht. Macht alleine aber wird das jüdische Volk nie retten. Dazu braucht es Lehrer, Philosophen und kluge Rabbiner.

Warum konnte die Frage «Wer ist Jude?» in den 60 Jahren der Existenz Israels nicht zufriedenstellend gelöst werden?

Ausschlaggebend ist doch, wie ein Jude lebt. Nicht die Frage «wer ist Jude» ist entscheidend, sondern die Frage «wie leben Sie als Jude». Wie baut man eine jüdische Familie auf, welches sind die Rollen von Vater und Mutter in der jüdischen Familie, welche Rolle haben Rabbiner, Synagoge oder Schule zu spielen? Das Wie ist eminent, nicht das Wer.

Die Halacha sagt, Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wird. Glauben Sie nicht daran?

Das auf sich alleine gestellt ist Unsinn, wenn Sie mich fragen, und das Ende des jüdischen Volkes. Wir suchen nicht halachische Definitionen, sondern Lebensqualität. Wir wollen wissen, wie unsere Leute leben. Ein Mensch, der von nicht jüdischen Eltern geboren wurde und ein jüdisches Leben führt, ist jüdischer als eine Person, die von einer jüdischen Mutter geboren wurde, aber kein jüdisches Leben führt. Das Konzept der jüdischen Mutter alleine ist der Anfang der Assimilation, denn es wurde nicht aus freiem Willen erworben. Man kann nicht sagen, man sei nur aufgrund eines Geburtszufalls Jude. Es muss sich um eine auf Inhalt und Verständnis basierende Entscheidung handeln.

Diese doch sehr progressive Haltung wird wohl kaum von vielen orthodoxen Rabbinern unterstützt.

Doch, es gibt schon einige, die diese Ansicht teilen, und eines Tages wird sich meine Theorie vielleicht zur führenden Idee in dieser Frage entwickeln. Wir dürfen die Hoffnung nie aufgeben.

Was sagen Sie zu den jüdischen Siedlungen in den Palästinensergebieten?

Ich bin gegen die meisten dieser Siedlungen. Das bringt uns nichts. Wir müssen das Land erlösen, auf dem Juden leben. Ausweitung des Landes bereichert das jüdische Volk nicht.

Kann man Israel kritisieren, ohne deswegen Antisemit zu sein?

Ich übe Kritik an Israel. Nur wer Israel liebt, darf es kritisieren. Man sollte Israel so kritisieren, wie eine Mutter ihr Kind kritisiert, nicht wie eine Schwiegermutter, die aus Freude an der Kritik kritisiert. Wer Israel andererseits zum Gott erhebt, begeht Götzendienst und praktiziert keine jüdische Loyalität. In der Bibel üben wir Kritik an Gott und sind trotzdem keine Antisemiten. Es gibt kein Buch, das dem jüdischen Volk gegenüber kritischer ist als die Bibel. Würde die Bibel heute geschrieben werden, würde die Anti-Defamation League sie als antisemitisch verurteilen. Die Propheten waren sehr kritisch, aber sie waren kritisch aus Liebe. Ich habe aber keinen Respekt für linke Intellektuelle, die sich in ihrem Lehnstuhl in den USA oder sonst wo zurücklehnen und Kritik üben an dem, was sie die moralischen Verfehlungen Israels nennen. Sie verstehen nicht, worum es geht, sie leben nicht hier, sie kennen die Probleme nicht, die verbunden sind mit dem Aufbau einer Gesellschaft, während man umgeben ist von Feinden, die einen zerstören wollen. Man kann nicht im Vakuum eines kleinen Büros an irgendeiner Universität Moral predigen. Man muss in Israel selber leben und die Probleme der Leute hautnah mitverfolgen.

Wird es letztlich Frieden geben?

Als gläubiger Jude muss ich davon überzeugt sein. Ein Jude gibt die Hoffnung nie auf. Das heisst aber nicht, dass ich meine Waffen wegwerfe. Nur wer Macht hat, kann eine ernsthafte Diskussion führen. Machtlosigkeit provoziert Aggression, wer Macht besitzt, kann sich eine Diskussion leisten. Unser Problem ist, dass unser Feind die Bedürfnisse seines eigenen Volkes ignoriert. Er weigert sich, sich der Realität zu stellen.

Also noch mehr Macht?

Mehr Macht alleine löst die Probleme nicht, wird den Feind letztlich aber dazu veranlassen, das Bestreben und die Fantasie aufzugeben, uns zu vernichten.